"Die Umverteilung soll massvoll, aber signifikant sein" - Birseck ...
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9.7.2019 Google & Co.: Fast 130 Länder ringen um neue Steuerregeln
«Die Umverteilung soll massvoll, aber signifikant sein»
Fast 130 Länder ringen derzeit um neue Steuerregeln für internationale
Konzerne. Der Schweiz drohen hohe Verluste. Einer der Verantwortlichen
der Pariser OECD erklärt, weshalb es für die Schweiz trotzdem
gescheiter ist mitzumachen.
Hansueli Schöchli
8.7.2019, 05:30 Uhr
Die Sache klingt technisch, doch es geht um Milliarden. Unter der Ägide
des globalen Ländervereins OECD steht derzeit eine Umverteilung der
Gewinnsteuergelder internationaler Konzerne zur Debatte. Den Anstoss
gaben grosse Schwellenländer und grosse westeuropäische Staaten, welche
einen angemessenen Teil der Firmensteuern von amerikanischen
«Digitalkonzernen» wie Google, Facebook und Amazon forderten; diese
Firmen haben im Ausland viele Kunden, aber oft keine physische Präsenz
und zahlen an vielen Orten wenig bis gar keine Gewinnsteuern. Die
Diskussion hat sich seit den Anfängen aber stark ausgeweitet; nun geht es
um eine generelle Umverteilung des Steuersubstrats von internationalen
Unternehmen.
Offiziell stehen derzeit drei Vorschläge zur Diskussion. Gemäss dem ersten
Vorschlag sind Teile der Gewinne von Internet-Suchmaschinen, sozialen
Netzwerken und anderen Online-Plattformen den Herkunftsländern der
Nutzer zuzuteilen. Viel breiter ist der zweite Vorschlag; demnach soll es für
alle internationalen Firmen mit immateriellen Gütern wie etwa
Markenrechten eine Umverteilung von Steuersubstrat in Richtung der
Absatzmärkte geben. Eine nochmals deutlich stärkere Umverteilung der
Gewinnsteuern zugunsten der Absatzmärkte steht im dritten Vorschlag
zur Diskussion. Parallel läuft zudem die Diskussion über ein globales
Minimum für die Gewinnsteuerbelastung.
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Was am Ende bei diesen Diskussionen herauskommt, ist noch offen. Der
Schweizer Finanzminister Ueli Maurer sagte vergangene Woche an der
Generalversammlung des Wirtschaftsverbands Swissholdings in Bern, dass
die Schweiz derzeit mit Einbussen bei den Gewinnsteuern von 1 bis
5 Mrd. Fr. pro Jahr rechne. Das ist noch eine sehr wacklige Schätzung, doch
sie illustriert die Bedeutung des Dossiers. Was also läuft hier ab? Einen
Eindruck der Lage offeriert im Gespräch der in der OECD für das Dossier
zuständige Achim Pross. Der Deutsche ist Leiter der OECD-Abteilung für
internationale Zusammenarbeit und Steuerverwaltung.
Aus Schweizer Sicht sind die OECD-Diskussionen intransparent und
undemokratisch. Wie läuft der Entscheidungsprozess?
Die Schweiz hat ein Interesse an den OECD-Diskussionen, weil sonst die
Diskussionen anderswo stattfinden, zum Beispiel in Form von unilateralen
Massnahmen gewisser Länder oder in der EU. Der Prozess in der OECD ist
nicht undemokratisch. Ohne Konsens funktioniert es bei uns nicht. Richtig
ist, dass die Zeitvorgabe der G-20-Länder, die bis Ende 2020 eine Lösung
wollen, sehr ambitioniert ist. Aber die Alternative, sich nicht zu beteiligen,
wäre nicht besser. Für die Schweiz ist es deshalb auch richtig, sich in die
Diskussionen einzubringen. Der Geist der OECD ist einem schweizerischen
Gedanken nicht unähnlich, weil auch die OECD nur funktionieren kann,
wenn die Märkte offen bleiben.
Aber gemäss Aussenwahrnehmung läuft es in der OECD etwa wie
folgt: Wenn die Amerikaner, ein paar grosse Europäer und einzelne
grosse Schwellenländer etwas wollen, kann der Rest der Welt nur
noch über das Kleingedruckte streiten. Richtig oder falsch?
Wahrscheinlich falsch, mit einer Fussnote. Wenn viele grosse Länder ein
Thema haben, dann ist es sehr schwierig für ein kleines Land, sich dem
entgegenzusetzen. Solche Themen fallen aber nicht vom Himmel, sondern
bauen sich langsam auf. Wenn man die Diskussion verfolgt wie die
Schweiz, sieht man schon im Vorfeld, wo sich welche Meinungen bilden.
Da kann sich die Schweiz auch schon im Vorfeld einbringen. Und sie macht
das auch.
Aber ist es nicht so, dass die Grossen ein ganz anderes Gewicht haben?
Wenn Sie ein G-7-Staat sind, können Sie mit der G-7 etwas zusammen
machen. Das Gleiche gilt für die G-20 oder die EU. Wenn Sie da überall
nicht drin sind, müssen Sie schneller laufen oder höher springen, um
mitzuziehen. Das ist die Realität.
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Bilden jene Länder, die eine Umverteilung des Steuersubstrats nicht
nur bei eng definierten Digitalunternehmen wollen, die klar
überwiegende Mehrheit?
Inzwischen sagt ein grosser Teil der Staaten, dass man etwas machen muss
und dass Reformen breiter sein sollten, als man anfangs noch gedacht hat.
Wird es wie von der G-20 gewünscht bis Ende 2020 zu einem Konsens
kommen?
Ich muss natürlich grundoptimistisch sein, sonst würde ich diesen Job gar
nicht machen. Die technischen Schwierigkeiten in vielen Detailfragen sind
nicht zu unterschätzen. Was uns optimistisch stimmt, ist der Brustton der
Finanzminister der G-20, die nun glaubwürdig eine globale Lösung will.
Also der politische Wille ist da, aber dieser braucht auch einen technischen
Unterbau.
Wie sieht der Zeitplan genau aus?
Wir werden versuchen, bis Ende 2019 die Eckpunkte zu haben, wie wir
Elemente der drei zur Diskussion stehenden Vorschläge verschmelzen
können. Dann würden sich die 129 beteiligten Länder im Januar 2020
treffen und diese Richtung gutheissen. Dann geht die Arbeit weiter, bis die
Konsenslösung Ende 2020 stehen sollte.
Die Schweiz rechnet derzeit mit Einbussen von 1 bis 5 Mrd. Fr. pro
Jahr, was etwa 5 bis 25% der jährlichen Erträge aus der Gewinnsteuer
entspräche. Eine dänische Studie rechnet für skandinavische Länder
mit Bruttoeinbussen von etwa 20%. Sind das realistische
Schätzungen für relativ kleine innovative Volkswirtschaften?
Die Schätzung der dänischen Studie ist sicher zu hoch, weil selbst jener
Vorschlag, der Gewinne aus immateriellen Wirtschaftsgütern umverteilen
will, Güter aus dem Bereich Forschung und Entwicklung ausklammert. Ich
glaube zudem nicht, dass wir einen Konsens haben werden, bei dem ein
erheblicher Anteil der Bemessungsgrundlage mit einem Federstrich in
Drittstaaten exportiert wird. Man muss einen Ausgleich finden, was
schwierig ist. Die Umverteilung soll «massvoll, aber signifikant» sein, so
dass Länder bereit sind, diesen Preis für eine stabile Steuerrechtsordnung
zu investieren.
Geplant ist auch eine globale Mindestbesteuerung. Ist der Eindruck
richtig, dass damit vor allem die Zustimmung Deutschlands zu einer
Umverteilung des Substrats gekauft werden soll?
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Dies war ursprünglich ein deutsch-französischer Vorschlag. Es ging im
Grunde um die Sicherstellung, dass internationale Grossunternehmen
eine Mindeststeuer zahlen – egal, wo sie sitzen und wie sie operieren. Die
Meinung ist jetzt klar, dass man die Verteilung des Steuersubstrats und die
Mindestbesteuerung im Paket anschaut. Die fiskalischen Auswirkungen
hängen bei beiden Themen noch von vielen Details ab. Bei der
Mindestbesteuerung kommt es zum Beispiel auch darauf an, ob Sie eine
Mindestvorgabe für jedes Land der Tätigkeit eines Unternehmens machen
oder eine Verrechnung über alle ausländischen Einkünfte zulassen. Das ist
noch offen.
Wo wird der Mindeststeuersatz liegen?
Ich weiss es nicht. Sie können verschiedene Vergleichsgrössen nehmen.
Wenn Sie in der EU sind, liegt der niedrigste Satz bei 9%. Es gibt
verschiedene andere diskutierte Sätze in der EU, zum Beispiel 10%, 12,5%,
den in den USA verwendeten Satz von 13% oder den deutschen
Körperschaftssteuersatz von 15%. Aber was am Schluss herauskommt, ist
noch offen.
Ist nicht einmal klar, ob es ein einstelliger oder zweistelliger Satz sein
wird?
Noch ist kein Satz beschlossen.
In Produkt- und Dienstleistungsmärkten haben Kartelle einen
schlechten Ruf, weil sie in der Regel zu höheren Preisen führen.
Warum ist die OECD bei den Steuern für ein Kartell?
Wir haben einen sehr grossen Anteil von Mitgliedstaaten, die bezüglich der
Besteuerung von ausländischen Tochtergesellschaften unzufrieden sind. Es
soll keinem Land der Gewinnsteuersatz vorgeschrieben werden, aber zur
Diskussion steht eine koordinierte Regelung für die Aufrechnung von tief
besteuerten Auslandgewinnen im eigenen Land. Die Alternative wäre, dass
jeder seine eigenen Aufrechnungen macht.
Ist es nicht schönfärberisch, zu sagen, dass niemandem ein Steuersatz
vorgeschrieben werde – denn faktisch entspricht doch die
Mindestbesteuerung einer Vorschrift?
Natürlich hat ein globaler Mindeststeuersatz Auswirkungen auf die
betroffenen Länder.
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Die Schweiz befürchtet, dass ein Mindeststeuersatz, wenn er einmal
beschlossen ist, künftig nur noch nach oben gehen wird. Zuerst sind
es vielleicht 8 oder 12%, bald werden es 15 oder 20% sein. Ist das
realistisch?
Ich verstehe das. Die Gewinnsteuersätze gingen aber in den letzten
zwanzig Jahren nur nach unten. Ich weiss nicht, ob man mit einem
Mindeststeuersatz nun in die Gegenrichtung laufen wird.
Die Gewinnsteuererträge in Prozent der Wirtschaftsleistung sind
kaum gesunken – und dies auch ohne globalen Mindestsatz.
Die Gewinnsteuererträge sind erstaunlich stabil. Das muss mit einer
Verbreiterung der Bemessungsgrundlage zu tun haben.
Wie können Sie sicherstellen, dass nach Einigung auf einen
Mindeststeuersatz die Länder nicht versuchen, dies durch
Veränderung der Bemessungsgrundlage zu umgehen?
Für die Definition einer einheitlichen Bemessungsgrundlage gehen wir von
den handelsrechtlichen Bestimmungen in den Ländern aus. Diese sind
einander ähnlicher als die steuerrechtlichen Vorschriften. Ein paar
Änderungen wird es aber noch brauchen.
Wird die OECD Abschätzungen über die wirtschaftlichen Folgen und
auch über die Gewinne oder Verluste der einzelnen Länder liefern?
Im Herbst soll eine wirtschaftliche Folgeabschätzung vorliegen. Aber wir
werden nicht konkrete Schätzungen über Gewinne oder Verluste aller 129
beteiligten Länder machen. Wir können Illustrationen liefern, wie man so
etwas durchrechnen kann. Die Daten liegen bei den Ländern; sie kennen
ihre Lage selber am besten.
Werden letztlich nicht alle betroffenen Länder ihre Haltung davon
abhängig machen, welche Gewinne oder Verluste sie erwarten?
Absolut. Niemand ist unterwegs, weil er für andere etwas Gutes tun will.
Aber es gibt Leute mit einem kürzerfristigen oder längerfristigen Horizont.
Man muss auch das alternative Szenario durchrechnen: Was kostet es die
Schweiz, wenn sie nichts macht bzw. wenn es kein global koordiniertes
System gibt und stattdessen ein ungeordnetes System einzelstaatlicher
Massnahmen?
Doch geht es letztlich nicht um ein Nullsummenspiel – was die einen
gewinnen, verlieren die anderen?
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Es geht um eine Umverteilung von Steuersubstrat. Es sollte aber auch zu
einem hoffentlich einfacheren System führen, das mehr Rechtssicherheit
bringt, die Märkte offen hält und etwas Druck aus dem System nimmt.
Das würde positive volkswirtschaftliche Effekte haben.
So sollen die Steuermilliarden der Firmen global
umverteilt werden
Fast 130 Länder ringen derzeit um eine Umverteilung der Gewinnsteuern
internationaler Firmen. Für die Schweiz steht viel auf dem Spiel.
Hansueli Schöchli / 8.7.2019, 05:30
Ueli Maurer stimmt die Schweiz auf härtere
Zeiten ein
Finanzminister Ueli Maurer warnt vor Milliardeneinbussen als Folge des
kommenden Umbaus globaler Regeln für die Firmensteuern. Der
finanzielle Spielraum des Bundes für Ausgabensteigerungen oder Steuersenkungen
wird enger.
Hansueli Schöchli / 19.6.2019, 06:00
Digitalsteuer: Der Fiskus in der Populismusfalle
Müssen die internationalen Steuerregeln an die Digitalisierung der
Wirtschaft angepasst werden? Und falls ja: wie? Diese Fragen versucht
die OECD derzeit zu klären. Die Folgen könnten weit über die Welt von
Google und Facebook hinausreichen.
René Höltschi / 7.3.2019, 07:00
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