Deep Stops Punkfish Diving
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Punkfish Diving
Deep Stops
Zusätzliches Risiko oder tolle Idee?
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Punkfish Diving
Webinar vom 29.4.2021
erstellt von Dominik Elsässer und Veronika Sievers
Ja, du darfst das Material benutzen, aber
erwähne doch bitte irgendwo „Punkfish Diving“
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Deep Stops • Begriffsklärung • Deep Stops bei Dekotauchgängen mit Luft • Deep Stops bei Tauchgängen mit Dekogasen • Fakultative Deep Stops bei Nullzeittauchgängen 02.05.2021 3 www.punkfish-diving.com
Begriffsklärung
Leider gibt es (mindestens) 3 nicht identische Dinge, die Taucher meinen wenn sie „Deep
Stops“ sagen:
„Pyle – Stops“. Kurze Stopps die tiefer liegen als der eigentlich berechnete erste Deko –
Stopp, und die dann in einer aktualisierten Deko – Planung berücksichtigt werden.
Fakultative tiefe Stopps schon wenn man sich der Nullzeitgrenze nähert – so eine
Option haben manche Tauchcomputer.
Eine Verteilung der Gesamt – Dekozeit so, dass die ersten Deko – Stopps tiefer liegen
als klassisch von den Haldane / Bühlmann – Verfahren berechnet. Derartige Profile
kommen in Blasenmodellen vor, und können aber durch Wahl entsprechender GFs
auch in Bühlmann – Modellen erzeugt werden. Sie sind dann im Sinne des Modells
„verpflichtend“ für den konkreten(!) Tauchgangsplan.
15.04.2020 Punkfish Diving 2020 - www.punkfish-diving.com www.punkfish-diving.com
Warum überhaupt?
Deep-Stops können beim Austauchen eine unterschiedliche Rolle spielen:
- Sie werden benutzt, um die Gesamt-Dekozeit zu verkürzen (im schlechtesten Fall
zur Ertragsmaximierung bei Fischern und Berufstauchern)
- Sie stellen einen zusätzlichen Stop dar, der tendenziell zu einer verlängerten Deko
führt (Pyle-Stops)
- Der gesamte Dekoplan wird umverteilt auf insgesamt tiefere Stops, bei gleich
bleibender Dekozeit, in der Hoffnung, Blasen gar nicht erst aufkommen zu lassen
(Idee: Prävention statt „bend & mend“ – leider nur eine Idee….)
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Aufkommen von Deep Stops
• Extreme Tauchsequenzen von mehreren
Tauchgängen bis 100m am Tag, die Deko
wurde tief begonnen, blieb aber recht kurz
• DCS-Fälle gehörten einfach dazu und wurden
mit nasser Rekompression behandelt
• Bei Fischern in Australien und auf Hawaii
beobachtet
• Höhlentaucher in Walkulla Springs (Irvine und
Jablonski) – Rebreather und evtl He
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Aufkommen von Deep Stops
• Extreme Tauchgänge, verbunden
mit einer hohen Risikobereitschaft
• Anekdotisches Wissen, keine
nachvollziehbaren Daten
• Anwendbarkeit in anderen
Kontexten mehr als zweifelhaft
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Pyle: Der Dekofisch
• Beobachtung an einer Person
• Tiefe, lange Tauchgänge
• Ihm ging es besser, wenn er Fische mit
hochgebracht hat.
• Daraus wurde in der Taucher- Richard Pyle, Ichthyologe
auf Hawaii.
Community ein ganzes Konzept 1996: „The importance of
gemacht deep safety stops“
• Ob es wirklich diese Stopps waren, oder
schlicht die dadurch längere Deko?
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Nicht zuständig für Tauchgänge anderer Leute
„If you get bent after a dive on
which you have included deep
safety stops by my suggested
method, then it was your own
fault for being stupid enough to
listen to decompression advice
from a fish nerd!“
De Luiz A. Rocha - Provided directly by the photographer, CC BY
In: Richard L. Pyle: The importance of Deep Safety 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=40477943
Stops.
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Wie ist „Pylen“ gedacht?
- Dekoplan machen
- Halbe Tiefe zwischen Maximaltiefe und erstem Dekostopp ermitteln
- 1-2 Minuten dort stoppen
- Den Stopp zur Grundzeit rechnen und die Deko neu berechnen
- Das Ganze wiederholen, bis man max. 10m vom Dekostopp entfernt ist
- Dann angepasste Berechnung benutzen
- Effekt: LÄNGERE flache Deko PLUS Deep Stop
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Ein Modell, das zu tieferen Stopps führt:
Varying Permeability Model (VPM-B)
• Grundsätzlich: auch VPM-B arbeitet mit Gewebesättigungen und
deren Verständnis an Hand Diffusion und Halbwertszeiten (es ist
also keinesfalls „komplett was anderes als Bühlmann“!)
• Blasen: diese sind vermutlich ein wesentlicher Teil des Problems
bei der DCS, und werden daher als unerwünscht angesehen
• Boyle, nullte Näherung: Blasen bei denen der Druck innen größer
ist als außen werden wachsen
www.punkfish-diving.comVarying Permeability Model (VPM-B)
• Nicht vergessen: auch VPM-B arbeitet mit Gewebesättigungen
• Wachsende (!) Blasen: diese sind vermutlich ein wesentlicher Teil
des Problems bei der DCS, und werden daher als unerwünscht
angesehen
Edmonds et al., 2016, p. 129 (5th Ed.)
www.punkfish-diving.comVarying Permeability Model (VPM-B)
• Grundsätzlich: auch VPM-B arbeitet mit Gewebesättigungen
• Wachsende(!) Blasen sind vermutlich ein wesentlicher Teil des
Problems bei der DCS
• Idee: Berechnung einer maximal erlaubten Differenz zwischen
Gewebe- und Umgebungsdruck, so dass möglichst wenig Blasen
wachsen
• Boyle, nullte Näherung: Blasen bei denen der Druck innen größer
ist als außen werden wachsen
• Cave: Oberflächenspannung! Bei großen Blasen kleiner Anteil,
bei kleinen großer Anteil Wachsen vs. Schrumpfen...
www.punkfish-diving.comUmgebungsdruck
Druck der Gase in
der Blase
Oberflächenspannung Elastizität des Gewebes
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• Erstmal entstünden so sehr lange Dekozeiten (Blasenkeime am
wachsen zu hindern ist bei sinkendem Umgebungsdruck eben
schwer...)
• Akzeptanz einer gewissen Menge an zusätzlichem Gas in
Blasenform; wie viel zusätzlich soll toleriert werden?
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• Erstmal entstünden so sehr lange Dekozeiten (Blasenkeime am
wachsen zu hindern ist bei sinkendem Umgebungsdruck eben
schwer...)
• Akzeptanz einer gewissen Menge an Gas in Blasenform;
Wie viel zusätzlich soll toleriert werden?
www.punkfish-diving.comDie NEDU – Studie (2011) - Ein Tauchgangsprofil mit gleicher Länge, aber unterschiedlich verteilten Dekostops - Tiefer Tauchgang und lange Luftdeko https://www.johnchatterton.com/wp-content/uploads/2013/03/NEDU_TR_2011-06.pdf 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
Was wurde getan? • 88 fitte, junge Männer • Ein Pool in einer Druckkammer • 30 min auf 52m, dann 174 min Deko • Blasenmessung und DCS Fälle https://www.johnchatterton.com/wp-content/uploads/2013/03/NEDU_TR_2011-06.pdf 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
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Tiefere Stops
Flachere Stops
15.04.2020 www.punkfish-diving.comWas ist passiert?
Doolette, DJ; Gerth, WA; Gault, KA. (2011) Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops
increases incidence of decompression sickness in air decompression dives US Navy Experimental Diving Unit
Technical Report 2011-06.
15.04.2020 www.punkfish-diving.comErgebnis Bei Dekotauchgängen mit Luft mit einer gegebenen gleichen Zeit sind tiefere erste Dekostopps nicht geeignet, um das Blasenwachstum in den schnellen Geweben zu verringern. 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
Was ändert sich, wenn Dekogase ins Spiel
kommen?
Der Effekt von Deep Stops hängt unmittelbar mit den geatmeten
Gasen zusammen. Sehr viel der bestehenden Literatur bezieht sich auf
Luft.
- Inertgas-Gradient (hohes Gefälle vom Blut Richtung Lunge)
- vs. Umgebungsdruck (Blasen unter hohem Druck halten)
Gaswechsel bei der Dekompression führen zu höheren Inertgas-
Gradienten bei höherem Umgebungsdruck.
15.04.2020 Punkfish Diving 2020 - www.punkfish-diving.com www.punkfish-diving.comWienke BR (2015) Deep Stop Model Correlations. J Bioengineer &
Biomedical Sci 5: 155. doi:10.4172/2155- 9538.1000155
Datenauswertung: Wienke 2015
• Gasspannungs-Modelle (hier: US Navy und ZH-L16) und
Blasenmodelle (hier: VPM und RGBM) im Vergleich mit realen TGs
aus einer Datenbank des LANL
• Blasenmodelle beschreiben die Diffusion von Gas durch eine
Blasenwand
www.punkfish-diving.comWienke BR (2015) Deep Stop Model Correlations. J Bioengineer &
Biomedical Sci 5: 155. doi:10.4172/2155- 9538.1000155
Datenauswertung: Wienke 2015
• Gasspannungs-Modelle (hier: US Navy und ZH-L16) und
Blasenmodelle (hier: VPM und RGBM) im Vergleich mit realen TGs
aus einer Datenbank des LANL
• Blasenmodelle beschreiben die Diffusion von Gas durch eine
Blasenwand
• 2994TGs, davon 23 DCS-Fälle
• Wesentliche Unterschiede in Unfallhäufigkeiten hier nicht
erkennbar. Theoretisches Optimum der Stopp-Tiefe könnte
zwischen Gasspannungs- und Blasenmodellen liegen (da kämen
wir wenn wir wollen mit entsprechenden GFs hin...)
www.punkfish-diving.comRückengas: Helium Penalty? - Helium diffundiert schneller als Stickstoff - Das Problem in aktuellen Modellen ist, dass dadurch früher (=tiefer) mit den Stopps begonnen werden muss, damit die schnellen Gewebe keine kritischen Übersättigungen erreichen - Während dieser tieferen ersten Stopps würden aber die mittleren Gewebe weiter aufsättigen, so dass insgesamt die Deko-Zeit länger werden müsste - Daher verpassen aktuelle Modelle der Taucherin paradoxer Weise eine "Helium - Strafe", obwohl es das schnellere Gas ist - Stand der Forschung: es ist unklar, ob dieser Zuschlag wirklich nötig ist 15.05.2020 Punkfish Diving 2020 - www.punkfish-diving.com www.punkfish-diving.com
Nullzeittauchgänge: Studien von
Marroni et al. (2004 und 2007…)
• Kleine Studien mit Blasenmessung bei
Nullzeittauchgängen
• Endlich normale Nullzeittauchgänge mit Luft – hier geht es
tatsächlich um Recreational Diving
Marroni, Alessandro et al. (2004). A deep stop during decompression from 82 fsw (25 m) significantly reduces
bubbles and fast tissue gas tensions. (Article). Undersea & hyperbaric medicine : journal of the Undersea and
Hyperbaric Medical Society, Inc. 31. 233-43.
www.punkfish-diving.comDeep Stop reduziert Blasen
• „A deep stop during decompression from 25msw
significantly reduces bubbles and fast tissue gas tensions“
• Fast Tissues: Berechnet nach Uwatec Bottomtimer
(Berechnung, keine Messung)
• Bubbles: Messungen nach dem Tauchgang
www.punkfish-diving.comDeep Stop reduziert Blasen
Durchführung
• 22 TaucherInnen
• 8 Tauchprofile mit 25/20 min Grundzeit auf 25m
• 8 Wochenenden, jedes mal ein anderes Austauchprofil
• Je 2 Tauchgänge, der erste 25, der zweite 20min Grundzeit,
mit 3,5h Oberflächenpause
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Austauchprofile und Blasen
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Wenn das jetzt der Schnitt aus 3000
ProbandInnen wäre, hieße das:
• Alle Profile mit Stopps auf 15 und 6m führen zu sehr
wenig Blasen. 3m/min schneidet dabei am
schlechtesten ab UND dauert am längsten.
• Aufstiege mit 3m/min ohne Deep Stop sind unklug:
Langsam und ineffizient.
• Alles andere ist halt so dazwischen.
www.punkfish-diving.comWenn das jetzt der Schnitt aus 3000
ProbandInnen wäre, hieße das:
• These: Mindestens bis kurz über die Entsättigungs-
Grenze gehört die Aufstiegszeit zur Grundzeit,
schneller ist also besser
• Schwer zu sagen, aber dass „10m/min ohne Stop in
2,5 min“ echt weniger Blasen produziert als
„3m/min und Safety Stop auf 6m in 13 min“ ist
interessant
www.punkfish-diving.com(ist es aber nicht. Es waren 22.)
• Deshalb: Bleibt dran für weitere Forschungen, die das alles
wieder auf den Kopf stellen
www.punkfish-diving.comLänge der Stops
• Bennett, Marroni et al 2007: „Effect of varying deep
stop times and shallow stop times on precordial
bubbles after dives to 25 msw“
• Stops auf 15m für 2,5 min empfohlen, länger bringt
keinen Vorteil
• Flacher Stop auf 6m ist weniger relevant für die
Blasenbildung
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Time 2,5 6,5 6,5 10 7,5 7,5 12,5 7,5 8 6 12,5 9 7 10 12,5 www.punkfish-diving.com
Wo es hakt
• Es wurden sehr unterschiedliche Aufstiegszeiten
verglichen
• Mehr Zeit oberhalb der Entsättigungs-Grenze zu
verbringen scheint immer gut zu sein
• Wie genau man die dann verteilt, müsste man von
hier aus noch mal mit gleich bleibenden
Gesamtzeiten klären
www.punkfish-diving.comSCHELLART ET AL 2008: VERGLEICH VON TIEFEN UND FLACHEN STOPPS BEI NZTG 26 Tauchers 40 min auf 20m, Tauchzeit gesamt 47 min (Aufstieg 10m/min) Die Hälfte stoppt 4 min auf 10 (RT, inkl Aufstieg) und 3 min auf 4 m, die andere Hälfte stoppt 7 min auf 4m Signifikant mehr Blasen bei denjenigen, die einen tieferen Stop durchgeführt haben (bei der Messung nach kurzer Anstrengung, im Ruhezustand keine Differenz) Schellart, Nico et al (2008). Bubble Formation After a 20-m Dive: Deep-Stop vs. Shallow-Stop Decompression Profiles. Aviation, space, and environmental medicine. 79. 488-94. 10.3357/ASEM.2164.2008. 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
SCHELLART ET AL 2008: ERGEBNIS 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
SCHELLART ET AL 2008: ERGEBNIS 15.04.2020 www.punkfish-diving.com
Doolette: „Post-Deep Stops World“
„This approach allows me to believe I have chosen my GF rationally, (…)“
(https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/)
- Im Bereich technischer Tauchgänge auf 50-100m scheinen Deep Stops die
Dekompression nicht effizienter zu machen
- Gasspannungs – Modelle erlauben u.a. die Tiefe der ersten Stopps mit
Gradientenfaktoren zu beeinflussen
- Jedoch, welchen Bereich sollte die Taucherin wählen? Wenig rationale Motivation,
„meine Erfahrung“ hilft bei einer Baseline-Chance von ca. 1:10 000 für DCS wenig bis
nichts...
- “Moderne“ Gasspannungs-Algorithmen haben Funktionen zur Erzeugung der M –
Linien deren Steigung 1 ist (= auf allen Tiefen wird die gleiche maximale Übersättigung
zugelassen)
- ZH-L16 hat dies nicht. Aber man erreicht einen ähnlichen Effekt wenn man für GF_low
grob 83% von GF_high verwendet (also z.B. 80/65)
www.punkfish-diving.comWelche GF – Wertepaare ergeben
welches Risiko?
• Doug Fraedrich bei „The Theoretical Diver“ (Robert Helling):
Vergleich von ZH-L16 plus GFs mit verschiedenen
probabilistischen bzw. Primärmodellen (u.a. gut validierte US
Navy Tabellen)
• GF_low wegen vorgegebenem 3-Minuten Stopp im Flachen und
daher nur engem „Band“ an jeweils überhaupt erlaubten Werten
so nicht sinnvoll eingrenzbar
• Eigene Entscheidung „gewünschtes Risiko GF_high“ scheint so
aber immerhin möglich
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2019/06/16/setting-gradient-
factors-based-on-published-probability-of-dcs/
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2019/07/30/fraedrich-follow-up/
www.punkfish-diving.comWelche GF – Wertepaare ergeben welches
Risiko?
• Eigene Entscheidung „gewünschtes Risiko GF_high“ scheint so
aber immerhin möglich
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/20
19/06/16/setting-gradient-factors-based-on-published-
probability-of-dcs/
https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/20
19/07/30/fraedrich-follow-up/
www.punkfish-diving.comWas ist denn nun sicher?
- Im Bereich des Sporttauchens, auch bei technischen Tauchgängen im Freizeitbereich,
spricht nichts dafür, dass Deep Stops das Tauchprofil sicherer machen würden. Das
Blasenaufkommen reduzieren sie jedenfalls nicht.
- Den Aufstieg ab der Entsättigungsgrenze etwas zu verlangsamen könnte trotzdem
eine gute Idee sein
- Grundsätzlich macht eine längere Deko das Profil auf jeden Fall sicherer. Ein paar
Minuten dranhängen ist also immer gut, wenn das gerade möglich ist.
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13.6. SSI Decompression Diving
Was muss man über Deko wissen, um einfache Dekotauchgänge zu
machen?
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Online – Kurse:
Science of Diving
Nitrox
ITC Preparation
Ecology Specialties
Altitude
Equipment Techniques
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