Vor den Wahlen in den USA - Frank Unger bei "n-tv" - Ein Interview - Rationalgalerie

Vor den Wahlen in den USA
Frank Unger bei "n-tv" - Ein Interview

Autor: Frank Unger
Datum: 15. Januar 2008

n-tv.de: Bei den Demokraten tritt ein Schwarzer gegen eine Frau an, bei den
Republikanern ist unter den vier aussichtsreichsten Kandidaten niemand, der
die Masse der Konservativen in den USA vom Stuhl reißt. Man hat den
Eindruck, dass der Wahlkampf ein Rennen der Außenseiter ist.Frank Unger: Na
ja, Außenseiter… Es sind auf jeden Fall Wahlen, bei denen es um Erneuerung
geht, das heißt, ich habe das Gefühl, und auch alle Beobachter bestätigen das,
dass die Bevölkerung mit der Bush-Administration stark über Kreuz liegt. Das
geht bis weit in die Konservativen hinein. Erneuerung ist sozusagen die Parole,
und was alle Beobachter sagen, sie rechnen eigentlich auch, egal, wer jeweils
antritt, mit einem Sieg der Demokraten.Die Republikaner sind eigentlich
chancenlos?Soweit würde ich nicht gehen. Chancenlos sind sie insofern nicht,
als die amerikanische Wahlarithmetik so ist, dass eigentlich – wenn es dann
endgültig zur Wahl kommt – das Ergebnis in den meisten Bundesstaaten und
den meisten Wahlkreisen schon vorher feststeht. Sie kennen wahrscheinlich
die Karten mit den roten und blauen Bundesstaaten, rot für die Republikaner,
blau für die Demokraten. Da ist gar kein richtiger Wettbewerb, man könnte sie
als Einparteienstaaten bezeichnen. Die Entscheidung spielt sich immer nur in
bestimmten Staaten ab, den »swing states«. Dieses Mal könnte es allerdings
doch ein bisschen anders werden, dadurch, dass offensichtlich – zumindest
war das so bei den bei den bisherigen Vorwahlen – eine überproportional große
Zahl von jungen Wählern beteiligt sind, die sich sonst normalerweise nicht so
beteiligen, das heißt, eine Zunahme der Wahlbeteiligung um drei oder vier
Prozentpunkte würde dann erheblich ins Gewicht fallen und den Demokraten
zugute kommen.Es heißt immer, die Jungen wählen Obama, die Alten und die
Frauen wählen Hillary Clinton. Stimmt das?Na ja, das muss sich erst noch
herausstellen. In New Hampshire hat sich ja Clinton jetzt auch mit jungen
Leuten umgeben. Natürlich repräsentiert Obama glaubwürdiger die junge
Generation, damit ist gemeint die so genannte Generation X, die

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Nach-Baby-Boomer-Generation. Das sagt er jedenfalls ständig. Clinton
repräsentiert mehr die Erfahrung. Aber man sollte das nicht überschätzen. Ich
glaube, entscheidend wird die Wahlbeteiligung sein. Das ist total offen zwischen
Obama und Clinton.Warum ist Hillary Clinton eigentlich bei vielen schwarzen
Wählern so beliebt?Nur wegen ihres Mannes. Man denkt immer, Obama wird
von den Schwarzen gewählt und Clinton eher von den weißen Frauen. Das ist
nur halb richtig, denn Hillary Clinton wird auch von vielen Schwarzen gewählt,
einfach weil ihr Mann unglaublich populär ist unter der schwarzen
Bevölkerung. Nicht so sehr wegen seiner Politik, sondern weil er – einfach von
seiner Persönlichkeit her – nach Bekunden vieler prominenter Schwarzer der
erste weiße Politiker war, der überhaupt keine rassistischen Vorurteile hatte,
der total non-racist war. Die Schriftstellerin Toni Morrison nannte ihn
bekanntlich den »ersten schwarzen Präsidenten der USA«. Und das meinte sie
durchaus ernst. Das kommt seiner Frau zugute. Wenn sie gewählt würde, dann
nicht nur wegen ihrer selbst, sondern auch wegen der positiven Erinnerungen
an die Amtsperiode ihres Mannes, die alles in allem eine relativ prosperierende
und ruhige Zeit war – jedenfalls im Vergleich zu dem, was danach kam.Die
Skandale um Bill Clinton sind vergessen?Die Mehrzahl der Amerikaner, und
natürlich vor allem Clintons Anhänger hat das nie wirklich interessiert. Die
Skandale sind ja auch von den politischen Gegnern fabriziert worden, und jeder,
der halbwegs lesen und denken konnte, der hat die Absicht gemerkt und war
verstimmt. Und was amouröse Affären betrifft: Kennedy war weitaus
ausschweifender als Clinton das gewesen ist, andere auch. Diejenigen, die sich
über Clinton aufgeregt haben – die christliche Rechte – würden ohnehin nicht
demokratisch wählen.Früher hieß es, Hillary sei die Lieblingskandidatin der
Republikaner: Sie sei zwar bei den Demokraten populär, wäre aber bei
Präsidentschaftswahlen chancenlos. Das hat sich geändert, oder?Man sagt, dass
Clinton, wenn es zum Beispiel zu einem Szenario käme Clinton gegen McCain,
und plötzlich gibt es noch ein akutes Problem im Nahen Osten - und auf einmal
gelingt es den Republikanern dann, klarzustellen, dass man einen kompetenten
Oberbefehlshaber braucht, jemanden, der für die amerikanische Sicherheit
verantwortlich ist. Es könnte also sein, sagt man, dass viele dann einer Frau und
vor allem Hillary Clinton das nicht zutrauen würden. Die Vorstellung, dass
Hillary Clinton der Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte wäre, dass
könnte viele Leute davon abhalten, sie zu wählen, sagt man. Überhaupt gehört
es zur Grundwahlstrategie der Neocons, dem Volk einzubläuen, Demokraten

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seien nicht gut für die amerikanische »Sicherheit«.Hat sie nicht mehr dieses
kalte, berechnende Image – etwa: sie sei nur bei ihrem Mann geblieben, weil sie
Präsidentin werden wollte?Ach Gott, ja, aber wissen Sie, für die
Wahlentscheidung selbst spielt das, glaube ich, keine so große Rolle. Ich glaube,
wir sollten mal über einen anderen Aspekt reden: Ich meine die Besetzung des
Obersten Gerichtshof. Sie wissen ja, der Präsident muss ausscheidende oder
gestorbene Richter neu ersetzen, und zwar nach seiner Wahl. Im Augenblick
gibt es dann ein Patt mit leichtem Vorteil für die "progressive Seite". Der nächste
Präsident hat die Möglichkeit, entscheidende Neuberufungen an den Obersten
Gerichtshof vorzunehmen, denn einer der »liberalen« Richter ist 89 Jahre alt
und die Wahrscheinlichkeit, dass er die Amtsperiode des nächsten Präsidenten
nicht überlebt, ist nicht gering. Und das ist etwas, was die religiöse Rechte – die
ja die am besten organisierte Kraft in den USA ist – stark interessiert, denn
dann könnte endgültig das Urteil Roe vs. Wade von 1973 rückgängig gemacht
werden, also die Entscheidung, dass Bundesgesetze, die Abtreibungen
verbieten, gegen die Verfassung verstoßen. Die religiöse Rechte interessiert sich
vornehmlich für diese soften Themen wie Abtreibung oder die Homo-Ehe.
Dagegen kämpfen die. Alles andere ist ihnen im Grunde egal.Ist das realistisch?
Würden sich die republikanischen Bewerber dafür einsetzen?Ja, die würden
sich alle dafür einsetzen...Bush hat das auch versprochen, hat dann aber nichts
gemacht.Na ja, im Supreme Court fehlte ja auch eine Stimme, um das zu
machen. Alle republikanischen Bewerber, auch Giuliani, der persönlich
»pro-choice« ist, haben versichert, dass sie bei der Besetzung des Supreme Court
dafür sorgen würden, dass da jemand hinkommt, der dieses Abtreibungsurteil
rückgängig macht.Auch Giuliani?Er hat es nicht geradeheraus gesagt, sondern
in Code-Sprache. Giuliani ist zum Beispiel auch von Pat Robertson endorsed
worden, was also darauf hinweist, … Giuliani hat gesagt, er werde Richter
berufen, die »originalist« sind, d. h. die den Geist und die Intentionen der
ursprünglichen Verfassungsgeber bewahren wollen, und das ist ein code-Wort
für konservativ.Aus deutscher Sicht fällt auf, dass es bei jedem Wahlkampf in
den USA um dieselben Themen geht: Steuern runter, Abtreibung, Waffenbesitz,
Gesundheitssystem. Warum ist das so?Genau. Steuern runter, vor allem bei der
Einkommenssteuer, obwohl es da gar nicht mehr viel Spielraum gibt. Das ist ein
ewiges Thema, und da sind die sich alle einig, die Konservativen, eigentlich
kontinuierlich seit ihrer Einführung im Jahr 1913. Das Thema Abtreibung hat
die religiöse Rechte erst zum nationalen Thema gemacht, das war eine

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organisierte Gegenbewegung gegen die "Kulturrevolution" der sechziger und
siebziger Jahre, wo die Entscheidung Roe vs. Wade mit hinzugehört, ebenso
andere Gesetze wie affirmative action, Gleichstellung von Frauen und solche
Geschichten. All das wollen die Konservativen rückgängig machen, wobei sie
natürlich in vielen Fällen chancenlos sind. Es sind eher Parolen, hinter denen
sie sich scharen und an denen sie sich erkennen. Waffenbesitz und
Gesundheitssystem dagegen sind wirklich ernste Themen, die deswegen bei
Präsidentschaftswahlen eher ausgeklammert werden. Das ist diesmal eben ein
bisschen anders, weil die Frage des Gesundheitssystems diesmal sehr wohl
Gegenstand der Wahlkämpfe ist. Das ist eigentlich ein gutes Zeichen für die
amerikanische Demokratie. Bei einer Versammlung der religiösen Rechten, wo
die republikanischen Kandidaten sich vorstellen sollten, ist Mike Huckabee
seltsamerweise nur auf den zweiten Platz gekommen. Mitt Romney lag knapp
vor ihm. Woran lag das? Huckabee müsste doch eigentlich ein Mann nach dem
Geschmack der religiösen Rechten sein?Richtig. Romney hat ja das Problem,
dass er Mormone ist. Mormonen sind streng genommen keine Christen, weil sie
eine andere Vorstellung von der Dreieinigkeit haben. Sie sind auch in den
Augen der meisten Amerikaner eine etwas merkwürdige Sekte, obwohl sie
gleichzeitig ja auch eine uramerikanische Religionsgemeinschaft sind. Der
Mormone Romney ging aber in seiner Rede vor dieser Konferenz weiter als alle
anderen: Er sagte dem Sinne nach, für einen guten Amerikaner gehöre es sich,
Christ bzw. religiös zu sein. Er wolle Amerikas "religiöses Erbe" verteidigen.
Damit traf er den Nerv der religiösen Rechten: Aus ihrer Sicht sind alle, die nicht
religiös sind, keine richtigen Amerikaner. Mit Romney sagte zum ersten Mal
jemand genau das, was die religiöse Rechte hören wollte– indirekt natürlich,
immer in Code-Sprache. Er hat nämlich angedeutet, dass er die Trennung von
Kirche und Staat – und damit eine der Grundfesten des amerikanischen
Selbstverständnisses - ablehnt. Aus Romneys Sicht – und das hat er einfach
von den frommen Christen abgekupfert - ist die Trennung von Kirche und Staat
eine verfassungswidrige Bevorteilung der "Säkularisten". Denn die religiöse
Rechte unterscheidet nicht zwischen Wissenschaft und Glauben. Alles ist
»Religion«, auch das wissenschaftliche Denken oder die Säkularität. Wenn also
der Staat für sich das Prinzip der Säkularität verlange, dann sei das die
Bevorzugung einer »Religion« vor allen anderen. Alles klar? Könnte davon einer
der anderen republikanischen Bewerber profitieren, dass die religiöse Rechte
sich nicht auf einen klaren Favoriten einigen konnte?Das hat man ja sowieso,

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dass diesmal die Basis, die religiöse Rechte, etwas enttäuscht ist von den
republikanischen Bewerbern, auch von der Bush-Regierung. Ich gehe davon aus,
dass viele von ihnen nicht zur Wahl gehen werden. Und sollte z.B. Giuliani das
Rennen machen, werden sicherlich einige der frommen Christen zu Hause
bleiben. Mein Tipp ist, dass es am Ende darauf hinauslaufen wird, dass bei den
Republikanern am Ende als Kandidaten Romney oder McCain übrig bleiben
werden, dass bei der eigentlichen Wahl jedoch der demokratische Kandidat
gewinnt.Wo ist eigentlich der Kern-Unterschied zwischen Republikanern und
Demokraten?Die Republikaner sind inzwischen total identifiziert mit dem
Konservatismus. Das war früher nicht so, früher waren die Republikaner sehr
breit gefächert, es gab auch sehr liberale Republikaner, denken Sie an Nelson
Rockefeller oder solche Leute. Das ist heute nicht mehr so, heute sind die
Republikaner festgelegt auf den sozialen und politischen Konservatismus im
amerikanischen Sinne, also radikaler Wirtschaftsliberalismus, dafür umso mehr
soziale Kontrolle und Verregelung der Lebenswelt. Und sie sind abhängig von
der religiösen Rechten und ihrer Mobilisierungskraft. Wie gesagt: Die sind die
bestorganisierte Gruppe im ganzen Land, die in jedem Wahlkreis ihre Vertreter
haben. Wenn die Republikaner die verlieren, können sie die Wahlen gleich
abschreiben.Der Unterschied besteht also darin, dass inzwischen – also durch
die Entwicklung der letzten 20 Jahre – die Republikaner eigentlich eindeutig zu
verstehen sind als parteilicher Ausdruck des politischen Konservatismus, bis in
seine extremen Auswüchse, nicht ganz der radikalen religiösen Rechten, aber
doch des Konservatismus. Während die Demokraten eher offen sind. Es gibt
rechte und konservative und linke und mittlere Demokraten – die Demokraten
haben nicht den Ruf der Bewegung. Mit Blick auf die Wähler würde ich
zugespitzt sagen, die Republikaner sind die Partei der ganz Reichen und der
Einfältigen, während es bei den Demokraten einen starken Bias zugunsten der
Gebildeten gibt. Damit repräsentieren die Demokraten vor allem die städtischen
Mittelklassen. Jüngst kam aus den Reihen des American Enterprise Institute,
also einer zentralen Denkfabrik der Neokonservativen, der sensationelle
Vorschlag, in den USA die Wahlpflicht einzuführen. Man weiss, dass unter den
Nichtwählern die Zahl der Nicht-Gebildeten überproportional gross ist, und die
konservativen Strategen gehen offensichtlich davon aus, dass darunter auch
die meisten Einfältigen seien. Folglich wäre – siehe oben – die Republikaner
eigentlich die strukturelle Mehrheitspartei im Lande! Die sagen sich, wenn die
alle wählen müssen, dann haben die Republikaner strategisch auf längere Sicht

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bessere Chancen. Aber im Ernst: Die Neocons haben offenbar eine Heidenangst
davor, dass diese Wahl Anstoß sein könnte für eine oder gar zwei Dekaden
solider demokratischer Vorherrschaft.Weil Bush als so schlechter Präsident
angesehen wird?Weil Bush die Karre so extrem in den Dreck gefahren hat, ja.
Und weil er auch persönlich so unfähig war. Auch wegen bestimmter
ökonomischer Entwicklungen in den USA: Große Teile der Mittelklassen sind
inzwischen nicht mehr der neoliberalen Meinung, dass so wenig Staat wie
möglich der richtige Weg ist. Da denkt man auch schon wieder an mögliche
Steuern, an bessere öffentliche Dienste. Wenn man ein bisschen übertreibt,
kann man sagen: Wir können einen neuen New Deal erwarten, also einen
innenpolitischen Wandel. Irgendwie geht es nach links im Sinne von mehr
Staat, mehr staatliche Verantwortungsübernahme bei bestimmten Problemen.
Ich bin zum Beispiel sicher, dass man endlich versuchen wird, ein gesetzlich
geregeltes Gesundheitssystem für alle Amerikaner einzurichten.Ist der New
Deal nicht gescheitert? So wahnsinnig viel wurde da ja nicht umgesetzt.Die
Einrichtung eines öffentlichen Gesundheitssystems etwa hat Truman nicht
hinbekommen, das stimmt. Das scheiterte an der Ideologie. Das wird ja immer
gleich ideologisch verbellt als sozialistische Medizin. Da spielt auch der
Rassismus der Weißen eine Rolle: Bei einer sozialisierten Medizin muss man
möglicherweise im selben Krankenhauszimmer liegen wie der
»Drogenhändler«. Das ist das weisse Code-Wort für die afroamerikanische
Unterschicht. Das sind Dinge, die subkutan eine unheimliche Rolle spielen. Der
amerikanische Wohlfahrtsstaat geriet in dem Augenblick massiv unter
Beschuss, als er faktisch ausgedehnt wurde auf den schwarzen Teil der
Bevölkerung, also mit den Bürgerrechten, als also schwarze Teenage-Mütter
Wohlfahrtsgelder in Anspruch nahmen, die ursprünglich nur für weiße
Kriegerwitwen gedacht waren. Von da an kam die rechte Wende, und der ganze
welfare state wurde untergraben, die Steuern runtergesetzt und so
weiter.Obama spricht viel davon, dass die USA sehr gespalten seien; er will das
Land wieder zusammenführen. Nach "change" ist das wohl seine wichtigste
Botschaft. Sind die USA wirklich so gespalten, wie Obama suggeriert?Alle
Umfragen ergeben, dass es eine überwältigende Mehrheit gibt für bestimmte
politische Ziele, z. B. sich aus dem Irak zurückzuziehen. Dennoch würde ich
schon sagen, dass die USA gespalten sind: Die Polarisierung zwischen Reich
und Arm ist gigantisch. Das ist schon eine Sache, die inzwischen durchschlägt.
Teile der amerikanischen Ideologie verfangen inzwischen nicht mehr, weil

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Arbeitnehmer gefeuert werden, während ihre CEOs 25 Millionen Prämien
abgreifen. Dieses Auseinanderklaffen zwischen hohen und niedrigen
Einkommen ist inzwischen auch ein Skandalon in den USA.Ähnlich wie in
Deutschland?Das kann man kaum vergleichen. Hier haben wir doch immerhin
noch Hartz IV. Das gibt es nicht in Amerika. Es gibt keinen Anspruch auf
Sozialhilfe. Wenn Sie arbeitsunfähig sind, dann kann Ihnen Ihre Gemeinde oder
Ihr Bundesstaat helfen, aber es gibt keinen Anspruch darauf – Sie sind im
Grunde angewiesen auf Almosen. Für einen arbeitsfähigen jungen Mann gibt es
keine Chance, eine Unterstützung zu erhalten, dann müssen Sie eben unterm
Mindestlohn jobben. Deshalb ist die Arbeitslosenquote in den USA auch so
gering.Aber in den USA gilt dieses System doch als das bessere. Die Amerikaner
lehnen den europäischen Sozialstaat doch ab.Sie kennen ja keine anderen
Systeme als ihr eigenes. Ob die Betroffenen das alle auch so gut finden, weiß
man nicht. Darüber wird ja nie abgestimmt. Die Wirtschaft funktioniert ja so,
dass es immer irgendwelche noch so prekären Jobs gibt, dann kann man sich
so durchschlagen. Das sogenannte Prekariat, von dem hier neuerdings ständig
gesprochen wird, ist ja in den USA viel größer, hat dort auch eine viel längere
Tradition.Wer wäre Ihnen persönlich der liebste Bush-Nachfolger?Ich würde
schon sagen, dass Obama … wobei Edwards auch nicht so schlecht wäre, aber
der hat meiner Meinung nach keine Chance. Ich glaube schon, dass Obama das
machen könnte. Obwohl: Das Problem sowohl bei Clinton als auch bei Obama ist
der whimp factor: Eine Frau oder ein Schwarzer würden immer unter dem
Verdacht stehen, außenpolitisch und militärisch schwach zu sein.
Möglicherweise würde daher eine Präsidentin Clinton oder ein Präsident
Obama außenpolitisch besonders falkenhaft auftreten. Der einzige, der unter
den Demokraten ein bisschen souveräner sein könnte, wäre John Edwards. Das
ist natürlich aber relativ unwahrscheinlich, dass der das macht. Schade, dass
die Demokraten in Michigan keine Vorwahlen abgehalten haben, denn dort
hätte Edwards als alter New Dealer vielleicht eine ganz gute Chance gehabt.Und
wer, glauben Sie, wird das Rennen machen?Das kann ich nicht sagen. Ich
hab̉́’ so das Gefühl, dass es Obama machen wird. Obwohl Clinton ja
mit Abstand das meiste Geld hat und hat nach dem Schock von Iowa eine neue
Sammel-Kampagne gestartet, die vor allem darauf hinauslaufen soll, zusammen
mit ihren Großkapital-Unterstützern, dass Obama ein bisschen diskreditiert
wird. Obama hat ja mehr so von kleinen Leuten das Geld, Clinton hat die großen
Summen. Obama spielt ja auf der Kennedy-Karte, und Clinton wird versuchen,

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ihn stärker in dieser Richtung zu bekämpfen, indem sie auch darauf hinweist,
natürlich nur andeutungsweise, dass er zwar Schwarzer ist, aber keineswegs
aus der Bürgerrechtsbewegung kommt. Er ist kein black american wie etwa
Jesse Jackson, sondern er ist in Hawaii geboren, hat ein bisschen community
work gemacht, aber er ist ein Harvard-Typ. Insofern hat er keineswegs
automatisch die schwarzen Wähler hinter sich, weil – wie gesagt – die
Popularität von Bill Clinton das überdecken kann. Aber ich glaube trotzdem,
dass Obama das machen wird, weil er jung ist, und von daher glaubwürdiger
eine neue Politik repräsentieren kann. Und sehr viele junge Wähler, wie es so
aussieht, werden dieses Mal an der Wahl teilnehmen, jedenfalls mehr als sonst.
Bei den bisherigen Vorwahlen jedenfalls war es schon so.

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