"Uns trägt eine hohe intrinsische Motivation!" - Uni Bielefeld
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ESUG!EVALUATION
„Uns trägt eine hohe
intrinsische Motivation!”
Das Gesetz zur weiteren Erleichterung der Sanierung von Unternehmen (ESUG) steht nach fünf Jahren zur
Evaluierung an. Im Rahmen einer Ausschreibung hat das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucher
schutz (BMJV) die „Bietergemeinschaft Jacoby/Madaus/Sack/ Schmidt/Thole” beauftragt, diese Unter
suchung durchführen. In Düsseldorf sprachen wir mit PROF. DR. FLORIAN JACOBY (Universität Bielefeld)
und PROF. DR. CHRISTOPH THOLE (Universität zu Köln).
Das Gespräch führte DETLEF FLEISCHER.
Herr Prof. Jacoby – Sie haben diesem Evaluierungsprozess mitzuwir schaften) durchgesetzt. Rechnen
bereits im Jahr 2014 ein For ken. Umso mehr freue ich mich, dass ich Sie damit, dass aus diesem Kreis
schungsprojekt zum ESUG auf als Teil dieses Forschungsteams jetzt in den kommenden Monaten un
den Weg gebracht und Verfah dabei sein darf. Ich freue mich vor allem aufgeforderte „Gegengutachten”
rensbeteiligte gebeten, über ihre deshalb, weil ich hoffe, damit einen o. ä. auftauchen werden?
Erfahrungen zu berichten. Mit rechtspolitischen Anstoß geben zu kön
Prof. Dr. Jacoby: Damit rechne ich nicht.
diesem Schritt haben Sie und die nen, wie man die möglichen Schwächen
Aber natürlich wären andere Stellung
Universität Bielefeld sich früh des ESUG verbessern kann. Ich bin
nahmen herzlich willkommen. Wie Sie
zeitig für den jetzt begonnenen guten Mutes, dass wir dies hinbekom
wissen, gibt es bereits einige Studien
Evaluierungsprozess in Stellung men werden.
zum ESUG. Selbstverständlich werden
gebracht.
Wenn der Eindruck nicht täuscht, wir diese Ergebnisse in unsere Unter
Prof. Dr. Jacoby: Ich freue ich mich sehr fanden die Ausschreibung und suchung einfließen lassen. Sollte also
darüber, dass unsere Bietergemein der Entscheidungsprozess hinter vor Abschluss unserer Arbeit im April
schaft das Rennen gemacht hat. Obwohl verschlossenen Türen statt. Wis 2018 noch etwas vorliegen, werden wir
ich seinerzeit einen anderen Ansatz ge sen Sie Näheres über die anderen das gerne berücksichtigen.
wählt habe, ist dieser Evaluierungspro Bieter (gemeinschaften) bzw.
zess ein Projekt, auf das ich konkret wie man zu dieser – für Sie erfreu Prof. Dr. Thole: Ich kann das nur bestäti
hingearbeitet habe. Und ja, ich mache lichen – Entscheidung gekom gen. Falls entsprechende Stellungnah
keinen Hehl daraus, dass ich mein men ist? men auf den Markt kommen würden,
rechtspolitisches Engagement und Inte wären sie gerne willkommen.
resse für dieses Vorhaben frühzeitig sig Prof. Dr. Thole: Nein, davon weiß ich
nalisiert habe. nichts. Und ich weiß bis heute auch nicht Wie stark werden Sie bereits exis
konkret, wer mit welchen Teams im Ren tierende Studien, z. B. Untersu
Herr Prof. Thole – Haben Sie sich nen war. Dieses Verfahren wurde in der chungen von Noerr/Roland Berger
vor fünf Jahren vorstellen kön Tat sehr vertraulich durchgeführt. Ich bzw. von BCG, in Ihr Forschungs
nen, dass Sie 2017 Partner einer könnte mir vorstellen, dass aus Sicht des vorhaben einfließen lassen?
fünfköpfigen Bietergemeinschaft Auftraggebers wir als Wissenschaftler
ein Garant für eine abgewogene und un Prof. Dr. Jacoby: Im Vordergrund unserer
sein werden, die für dieses For
abhängige Bewertung sind. Aber das ist Evaluation steht die strukturierte Befra
schungsvorhaben Verantwor
reine Spekulation. gung. Deshalb werden die bereits vorlie
tung trägt?
genden Studien nicht die Grundlage für
Prof. Dr. Thole: Vor fünf Jahren habe ich Ihre Bietergemeinschaft hat sich unsere Evaluation liefern. Aber selbst
nicht konkret darüber nachgedacht, an gegen 6 weitere Bieter (gemein verständlich fließen die Ergebnisse die
36 EXIS TENZ Magazin
Prof. Dr. Florian Jacoby
Foto: Josef Thiel für EXIS TENZ Magazin
EXIS TENZ Magazin 37
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ser Studien bei der abschließenden Be die Auswertung mit ein. Für diese Daten eine andere. Es geht darum, herauszu
wertung der Befragungsergebnisse mit ist im Wesentlichen unser empirischer filtern, wie sich bestimmte Instrumenta
telbar in unseren Bericht ein. Sozialforscher, PROF. DR. DETLEF rien aus dem ESUGWerkzeugkasten
SACK (Universität Bielefeld), verant entwickelt haben.
Bei der strukturierten Befragung wortlich. Wir Juristen sind bei der Aus
handelt es sich um einen von ins wahl der inhaltlichen Fragen gefordert Stichwort Debt Equity Swap.
gesamt vier Bausteinen Ihrer gewesen. Aber wir werden natürlich
Studie. Wie genau wird diese auch bei den anderen Bausteinen der Prof. Dr. Jacoby: Ja. Zum Beispiel. Wir
Befragung stattfinden? Evaluation noch gefordert sein. wollen herausfinden, welche Instru
mente sich wie entwickelt haben bzw.
Prof. Dr. Thole: Wir möchten erreichen,
Ein weiterer Baustein Ihrer Studie welche Werkzeuge stumpf geblieben
dass sich möglichst viele Experten an
besteht in der Literatur und sind. Interessant wird auch die Antwort
dieser strukturierten und völlig anonym
Rechtssprechungsanalyse. auf die Frage sein, wo möglicherweise
erhobenen Befragung beteiligen. In den
Augenzwinkernd gefragt: Da Sie bestimmte Hoffnungen, die der Gesetz
nächsten Tagen werden wir gezielt auf
zu diesen Themen bereits einige geber mit dem ESUG verbunden hat, in
Experten und Verbände zugehen. Wir
Fachaufsätze publiziert haben, der Praxis nicht erfüllt worden sind.
hoffen, dass sich bis Mitte August eine
dürfen Sie jetzt auch Ihre eigenen Dazu soll die Analyse der Rechtspre
ausreichende Zahl von Experten bereit
wissenschaftlichen Beiträge zu chung bzw. der Literatur beitragen. Vor
findet, den Fragebogen auszufüllen. Nie
Rate ziehen, oder? kurzem haben Christoph Thole und ich
auszuschließen ist natürlich, dass auf
über ein konkretes Beispiel gesprochen.
grund von Missgeschicken o. ä. bei der Prof. Dr. Thole: In gewisser Weise stimmt
Kurz nach Einführung des ESUG wurde
EmailEinladung ein Experte übersehen das. Natürlich haben wir alle – d. h. die
in der Branche intensiv darüber disku
wird. Dieser Experte kann sich selbstver Kollegen Jacoby, STEPHAN MADAUS
tiert, inwieweit man die Möglichkeit der
ständlich auch direkt bei uns melden und ich – schon einige Fachaufsätze über
Spaltung nutzen kann, um ein Unterneh
men im Rahmen des Insolvenzplans zu
restrukturieren. Hier ist die Anwendung
Rege Beteiligung erwünscht! der Nachhaftung auf Spaltungen im In
solvenzplan umstritten. Uns ist nicht be
Das Forschungsteam Jacoby/Madaus/Sack/Schmidt/Thole bittet um rege Beteiligung. kannt, dass von diesem Mittel wirklich
Interessenten können über die EMailAdresse befragung@esugevaluation.de Kontakt auf Gebrauch gemacht worden ist. Natürlich
nehmen und erhalten einen Zugangscode zum Fragebogen. Die anonyme Befragung läuft kann man als Wissenschaftler zu diesem
rund sechs Wochen vom 5. Juli bis 18. August 2017. Thema eine Meinung haben. Ja, die
Im ersten Teil des Fragebogens geht es um die Erfahrungen mit den ESUGNeuerungen. Im Nachhaftung gilt. Oder: Nein, sie gilt
zweiten Teil besteht die Möglichkeit, zu denkbaren Rechtsänderungen Stellung zu nehmen. nicht. Doch das ist nicht der Punkt unse
In einem Freifeld, das auch als „Meckerkasten” genutzt werden kann, können die Experten res Ansatzes bei der Evaluation. Wir wol
persönliche Stellungnahmen oder Fragestellungen formulieren. Das Forschungsvorhaben len vielmehr feststellen, ob hier ein
soll bis zum 30.04.2018 abgeschlossen sein. Problem in der Praxis besteht, das sich
eventuell als Hemmnis erweisen könnte,
dieses Mittel in der Praxis zu benutzen.
(www.esugevaluation.de) und wir wer das ESUG geschrieben, zum Beispiel Prof. Dr. Thole: Das ist ein Beispiel für
den ihm selbstverständlich einen Zu über Fragen der Eigenverwaltung oder bestimmte Defizite oder Lücken, die wir
gangscode übermitteln Die eigentliche Insolvenzplan. Aber letztendlich geht es ermitteln wollen. Die Entscheidung, in
Befragung findet online statt und dauert uns gar nicht darum, dass wir unsere ei welche Richtung es bei dieser Frage bzw.
ca. 20 Minuten. genen wissenschaftlichen Publikationen bei anderen Problemen gehen wird,
im Rahmen des zu erstellenden Berichts muss später der Gesetzgeber treffen.
Welche Stakeholder sind für Ihre voranbringen möchten. Bei der Analyse
Studie von besonderem Inte geht es vielmehr darum, herauszufiltern, Bleiben wir noch kurz beim Werk
resse? wo von den eigentlichen Playern Lücken zeugkasten. Werden Sie be
im Gesetz gesehen werden bzw. wo es stimmte Instrumentarien (z. B.
Prof. Dr. Thole: Wer bei ESUGVerfahren
möglichen Änderungsbedarf gibt. das Schutzschirmverfahren oder
beteiligt ist bzw. Erfahrungen gemacht
hat, gilt für uns als Experte. Das sind also Prof. Dr. Jacoby: Wenn wir als Wissen einen Debt Equity Swap) bei Ihrer
selbstverständlich auch Arbeitnehmer schaftler einen Aufsatz publizieren, dann Analyse favorisieren, weil sie
vertreter und alle weiteren Gläubiger. nehmen wir zu bestimmten Themen und Ihnen besonders wichtig sind?
Jeder Insolvenzbeteiligte wird in den ein Fragestellungen Stellung. Zum Beispiel Prof. Dr. Jacoby: Nein. Es geht wirklich
leitenden allgemeinen Fragen angeben zu der Frage, wie Masseverbindlich nicht um unsere persönlichen Vorlieben,
können, wie, in welcher Form und in wel keiten im vorläufigen Eigenverwaltungs wir drei Juristen sind ja auch keinesfalls
chem Umfang er mit ESUGVerfahren verfahren begründet werden. Die Blick in allen Fragen einer Meinung. Die The
befasst war. Diese Angaben fließen in richtung im Rahmen dieser Studie ist men sind und werden uns vorgegeben.
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KRANKENHÄUSER •TITEL
Prof. Dr. Christoph Thole
Foto: Josef Thiel für EXIS TENZ Magazin
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Maßgebliche Vorgaben enthält unser Prof. Dr. Jacoby: Man muss zunächst die uns erst im Laufe der kommenden
Auftrag. Die der Vergabe zugrunde lie festhalten, dass eine qualitative Analyse Monate auffallen. Zum Beispiel, weil sie
gende Ausschreibung durch das BMJV die Gefahr in sich birgt, dass man den bestimmte Strukturmerkmale erfüllen.
beinhaltete vier Forschungsleitfragen. Einzelfall als Aushängeschild für ein gan
Nun gilt es, diese Themen abzuarbeiten. zes Gesetz bzw. eine Entwicklung Prof. Dr. Thole: Auch ich kann zum heu
Weitere Impulse erhalten wir durch die macht. Und das, obwohl dieser spezielle tigen Zeitpunkt noch keine konkreten
Befragung sowie durch Rechtsprechung Fall diese Breitenwirkung tatsächlich Verfahren benennen. Aufgrund der Aus
und Literatur. Auf dieser Grundlage A nicht beanspruchen kann. schreibungsbedingungen sind wir aller
entscheiden wir im Team. Dabei wird es dings gehalten, unseren Fokus nicht nur
aber vor allem darum gehen, wie wir uns Mir fällt an dieser Stelle der Fall auf große Unternehmen, sondern auch
die Arbeit aufteilen. „Suhrkamp” ein, bei dem Rechts auf kleinere und mittlere Unternehmen
geschichte geschrieben worden ist. zu richten. Diese qualitative Analyse soll
In Zusammenarbeit mit der schließlich ein differenziertes Bild er
WBDat Wirtschafts und Bran Prof. Dr. Jacoby: Zum Beispiel. Aber in möglichen. Es geht deshalb nicht nur um
chendaten GmbH (vertreten letzter Konsequenz sind solche Verfah die großen Namen bzw. die Großinsol
durch HEINZ SCHMIDT) werden ren nur Einzelfälle. In meinen Augen ist venzen. Vielmehr kann es auch ein in der
Sie sich in den kommenden Mo diese Verfahrensanalyse deshalb auch Öffentlichkeit weitgehend unbekannter
naten auf der Basis von rund der anspruchsvollste Teil unserer Studie. Fall sein, der irgendwelche Schwächen
1.600 Verfahren auch einen sta Wir müssen uns methodisch sehr gut des ESUG aufzeigen kann. Selbstver
tistischen Überblick verschaffen. überlegen, wie wir die einzelnen Fälle ständlich werden wir Hinweise aus der
aussuchen und welche Rückschlüsse wir Branche dankend aufnehmen. Eins ist
Prof. Dr. Jacoby: Dieser Teil ist der am anschließend aus der jeweiligen Analyse allerdings bereits heute gewiss: Die Aus
wenigsten juristische Punkt auf unserer ziehen können. Das geht wiederum nur wahl der Verfahren wird eine anspruchs
Agenda. Hier sind tatsächlich die feder im Zusammenspiel mit den anderen volle Aufgabe sein.
führenden Kollegen Sack und Schmidt Bausteinen der Untersuchung.
Wie öffentlich und transparent
werden Sie diesen Auswahlpro
Gewinnaktion: ESUG Evaluation 2017 zess gestalten?
Wir interessieren uns für Ihre Meinung. Was halten Sie vom ESUG und welche Erfahrungen
Prof. Dr. Thole: Natürlich werden wir
haben Sie gemacht? Hat das Gesetz Ihre Erwartungen erfüllt oder besteht Bedarf für eine
keine Liste ins Netz stellen und abstim
Nachjustierung?
men lassen, mit welchen Verfahren wir
Ihre Stellungnahme erbitten wir unter: redaktion@existenzmagazin.de uns näher beschäftigten sollen. Wir
müssen diese Frage intern klären und
Unter allen Einsendungen verlosen wir 3 Gutscheine für das „vabali spa” in Berlin und 3 Gut
anschließend versuchen, an die entspre
scheine der Mayersche Buchhandlung. Einsendeschluss: 16. August 2017. Der Rechtsweg
chenden Akten und Beteiligten heranzu
ist ausgeschlossen. Keine Barauszahlung der Gewinne.
kommen. Insofern gibt es noch eine
Reihe von praktischen Hürden, die wir
überwinden müssen.
an erster Stelle gefordert. In der öffent Haben Sie schon erste Ideen, wel
lichen Wahrnehmung spielen diese che Verfahren Sie unter die Lupe Aufgrund des Datenschutzes
Daten eine erhebliche Rolle, denn sie lie nehmen möchten? Welche 15 aus dürfte es nicht einfach sein, voll
fern klare Aussagen. Bei den bisherigen ca. 1.600 Verfahren kommen tat umfänglich Akteneinsicht zu be
Studien wurden vor allem Daten analy sächlich in Betracht? kommen.
siert und entsprechende Rückschlüsse
gezogen. Prof. Dr. Jacoby: Wir sprachen bereits Prof. Dr. Jacoby: Das müssen wir auf uns
über die Wechselwirkung zwischen den zukommen lassen. Bei meinem bishe
Ich betrachte diesen Aspekt unserer Tä vier verschiedenen Bausteinen unserer rigen Forschungsprojekt ging es nur
tigkeit auch deshalb mit großem Inte Studie. In unseren Verfahrensanalysen darum, dass Beteiligte von sich aus be
resse, weil es zwischen den einzelnen müssen wir herausfiltern, inwieweit sich reit waren, Daten bei mir zu erfassen.
Bausteinen immer Wechselwirkungen bestimmte Einschätzungen und Vermu Jetzt streben wir an, unter Hinweis auf
gibt. Man versucht, bestimmte Erkennt tungen an einzelnen Fällen erhärten las die verfassungsrechtlich garantierte
nisse, die man bei dem einen Baustein sen. Dafür müssen zunächst die Thesen, Wissenschaftsfreiheit auf Gerichtsakten
erworben hat, vielleicht in einem andern die es in dieser Analyse zu überprüfen zuzugreifen. Wir rechnen allerdings mit
Baustein zu erhärten oder zu entkräften. gilt, erst einmal entwickelt haben. Für geringen Problemen.
eine konkrete Benennung von einzelnen
Der vierte Baustein Ihres For Verfahren ist es noch zu früh. Es kann Im Laufe der nächsten Monate
schungsvorhabens besteht in der durchaus sein, dass wir uns später inten werden Sie in zwei Expertenrun
qualitativen Analyse von 15 Ver siv mit Verfahren beschäftigen werden, den die bisherigen Erkenntnisse
fahren. die wir heute noch gar nicht kennen und diskutieren und vertiefen. Was
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wird diesen Zirkel von den bishe
rigen Zusammenkünften in Fach
ausschüssen unterscheiden?
Prof. Dr. Jacoby: Die Vertretergruppen
der einzelnen Verbände stehen fest.
Daran können und wollen wir gar nichts
verändern. Das Neue an diesen beiden
Expertenrunden besteht darin, dass wir
dort unsere vorläufigen Ergebnisse prä
sentieren werden. Es geht uns darum,
mit diesen Experten zu diskutieren. Wir
möchten letztendlich auch davor be
wahrt werden, bestimmte Fehldeutun
gen zu veröffentlichen.
Prof. Dr. Thole: Wir empfinden diese Ex
pertenrunden auch als als Beitrag zur
Transparenz unserer Arbeit. Diese Vor
gehensweise entspricht unserem wis
Prof. Dr. Christoph Thole, Robert Buchalik und Prof. Dr. Florian Jacoby (v.l.n.r.)
senschaftlichen Selbstverständnis. Und beim ISRAbendsymposium in Düsseldorf zur „ESUGEvaluation”
wir sind ergebnisoffen. Entsprechende
Ergebnisse dieser Diskussionsrunden
können zu diesem späten Zeitpunkt
durchaus noch in die endgültige Fassung
unseres Berichts einfließen.
Auswirkungen unsere Ergebnisse zeiti Evaluation wird möglicherweise erst in
gen werden, kann man ohnehin nicht den Jahren 2021, 2022 oder 2023 einen
Der jetzt gestartete Evaluie
abschätzen. Nehmen Sie das Beispiel rechtspolitischen Prozess beeinflussen.
rungsprozess kommt in einer Zeit
des vorinsolvenzlichen Sanierungsver Aber das darf uns weder motivieren
der Veränderungen. Stichworte:
fahrens. In Deutschland glaubten wir noch demotivieren. Wir haben einen
die Bundestagswahl 2017, die
alle, dass man das Thema mit dem ESUG klaren Auftrag. Vor allem trägt uns als
Diskussion zum präventiven Re
beerdigt habe. Jetzt flammt das Thema Wissenschaftler eine hohe intrinsische
strukturierungsrahmen sowie die
wieder neu auf. Natürlich verfolgen wir Motivation. Wir wollen etwas Neues
Konsolidierung der Verwalter
die sehr spannende und parallel geführte über diese Sanierungsinstrumente ler
und Beraterbranche.
Diskussion über vorinsolvenzliche Ver nen. Alles andere blenden wir aus.
Prof. Dr. Jacoby: Wir haben ein so klares fahren auf EUEbene. Und natürlich ma
zeitliches und inhaltliches Konzept, dass chen wir uns auch nichts vor. Unsere im Prof. Dr. Thole: Ich stimme Florian Ja
uns das nicht beeinflussen wird. Welche Jahr 2018 zu veröffentlichende ESUG coby ausdrücklich zu. Wie sich die Bera
ter und Verwalterszene entwickelt oder
entwickeln wird, hängt zwar mit dem
ESUG zusammen, aber uns geht es in
erster Linie um das Gesetz selbst. Zum
anderen arbeiten wir auch völlig unab
hängig von der Frage, wie die nächste
Bundestagswahl ausgehen wird. Was die
Politik aus unseren Studienergebnissen
letztendlich machen wird, muss und
wird sich zeigen.
Thorsten Stark (starkpartners),
Kommunikationsberater Thomas Feldmann
und Andreas Budnik (AndresPartner) beim
ISRAbendsymposium zur „ESUGEvaluation”
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