Exklusiv-Interview mit Dr. Helge Braun, Staatsminister im Bundeskanzleramt
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Exklusiv-Interview
Jürgen Klocke, Redaktion AWV-Informationen
Exklusiv-Interview mit Dr. Helge Braun,
Staatsminister im Bundeskanzleramt
Koordinator der Bundesregierung für Bürokratieabbau und bessere
Rechtsetzung sowie Koordinator für die Bund-Länder-Beziehungen
Herr Staatsminister, seit 2006 hat man die Vertreter der Wirtschaft man zwischen unterschiedlichen
die Bundesregierung – in unter- fragt, ob sie der Bundesregierung Regelungen Synergieeffekte er-
schiedlicher Koalitionszusammen- dankbar sind, stellt man häufig zeugen kann, wie man Doppelun-
setzung – Programme zum The- fest, dass die Wirtschaft oft gar gen vermeiden kann. Damit wollen
menbereich „Bürokratieabbau und nichts vom Bürokratieabbau ge- wir eine Sichtweise vom „Endver-
bessere Rechtsetzung“ beschlos- merkt hat. Das liegt daran, dass braucher“ unserer Bürokratie er-
sen und verschiedene Schritte zur wir uns aus dem Fokus der Bun- zeugen.
Umsetzung eingeleitet. despolitik und einzelner Gesetze
Die Bilanz bei der Umsetzung der
Programme „Bürokratieabbau und
bessere Rechtsetzung“ wird von
der Bundesregierung, dem Natio-
nalen Normenkontrollrat und der
Wirtschaft mit ihren Verbänden
in einzelnen Punkten keineswegs
übereinstimmend beurteilt. Wie
würden Sie, Herr Dr. Braun, so-
zusagen frisch gestartet hier im
Bundeskanzleramt, die bisherige
Arbeit der Bürokratiekostenmes-
sung beurteilen?
Dr. Helge Braun: Die unterschied-
liche Beurteilung der Erfolge und
der Fortschritte ist normal. Dass
ein Normenkontrollrat, der möch-
V.l.n.r.: Staatsminister Dr. Helge Braun; Jürgen Klocke, Redaktion AWV-Redaktion. te, dass möglichst viel in diesem
Bereich passiert, regelmäßig un-
Im Kabinettsbeschluss vom 4. dem Thema Bürokratie genähert zufrieden sein und sich mehr wün-
Juni 2014 „Bessere Rechtsetzung haben – und nicht aus dem Le- schen muss: Das gehört zu seiner
2014“ wird betont, dass die Bun- bensalltag und den Erfahrungen Aufgabe. Aber ich glaube schon,
desregierung bei der Vorbereitung der Bürger, der Wirtschaft und dass das bisher Erreichte ein gro-
von Regelungsentwürfen künftig der Mitarbeiter in der Verwaltung. ßer Erfolg ist. Auch dass sich die
noch stärker die Erfahrungen von Wirtschaft immer mehr Bürokra-
Bürgerinnen und Bürgern, Wirt- Daher ist das strukturell Neue un- tieabbau wünscht, ist gar keine
schaft und Verwaltung berücksichti- seres Vorhabens, den umgekehr- Frage. Doch: Ein bürokratiefreies
gen wird. Was ist das wirklich Neue ten Blickwinkel zu verwenden. Land wäre ein anarchisches Land.
in diesem Arbeitsprogramm? Wel- Wir arbeiten dabei mit dem Sta- Wir haben eine hohe Rechtssi-
che Schwerpunkte sind festgelegt? tistischen Bundesamt eng zusam- cherheit, insbesondere in den Ver-
men, um konkret Lebenslagen zu fahren. Unsere hohen Standards
Dr. Helge Braun: Das Neue ist identifizieren, in denen Bürgerin- sind auch ein Wert. Dies wird aber
aus der Erfahrung der Vergangen- nen und Bürger mit Bürokratie zu häufig als Bürokratie wahrgenom-
heit geboren, und diese Erfahrung tun haben. Dann prüfen wir - qua- men. Wir prüfen das sehr genau
zeigt: Wir haben seit 2006 über si rechtsgebietsübergreifend und und kommen aber doch zu dem
12 Mrd. Euro an Bürokratiekosten behördenübergreifend - diese Le- Schluss, dass die Regeln auch
für die Wirtschaft abgebaut. Wenn benslagen. Wir überlegen, wie sinnhaft sind.
4 AWV-Informationen 4/2014
Am Anfang gab es sicherlich keit für den Bürger zu verbessern, nehmen, damit im Zuge dieses
noch leicht auffindbare Ent- dürfen wir nicht nur die Frage Arbeitsprogramms am Ende die
bürokratisierungsprojekte. Jetzt stellen, wo können wir durch Ma- Betroffenen, sei es in Wirtschaft,
schauen wir zwar immer noch thematik und Berechnung unse- Verwaltung oder beim Bürger, sa-
auf den Bestand, mit unseren rer Indikatoren besonders viel Bü- gen: Hier ist wirklich etwas einfa-
eher neuen Methoden nehmen rokratie abbauen. Wir fragen jetzt cher geworden.
wir aber auch die neue Gesetzge- auch, wo ist qualitativ Bürokratie
bung in den Blick. für unsere Bürger besonders un- Welche Erfahrungen liegen mit ei-
angenehm. nem „Lebenslagen-Modell“ schon
Gibt es aus Ihrer Sicht Verbesse- vor? Das Lebenslagen-Modell wird
rungsmöglichkeiten bei der bis- Für mich ist das eindrucksvolls- bisher vor allem im kommunalen
herigen Bürokratiekostenmes- te Beispiel immer, wenn ein Kind Bereich genutzt. Genannt werden
sung und der Umsetzung des Pro- geboren wird. Die Eltern müs- dabei auch immer wieder Untersu-
gramms „Bessere Rechtsetzung“? sen das melderechtlich, versiche- chungen aus Frankreich.
Dr. Helge Braun: Das gehen wir
schrittweise an. Wir haben das In-
strumentarium immer weiter ent-
wickelt, und indem wir jetzt die
Lebenslagenanalyse machen,
kommen wir nicht nur zu neuen
Themen, sondern erhalten auch
neue quantitative Informationen.
Wir erfassen jetzt schon den ge-
samten Erfüllungsaufwand für
die Wirtschaft, nicht nur die Bü-
rokratiekosten. So haben wir un-
ser Transparenzinstrumentarium
immer mehr verfeinert; das sieht
man auch, wenn man mit anderen
Partnern in Europa spricht. Wir
sind bei der Transparenz von Ge- Staatsminister Dr. Helge Braun (Foto: Bundesregierung/Kugler).
setzgebung im Hinblick auf Büro-
kratiekosten, aber auch beim ge-
rungsrechtlich organisieren und Dr. Helge Braun: Wir haben Erfah-
samten Erfüllungsaufwand schon
haben eine Menge Bürokratie zu rungen und Ideen aus Frankreich
weit gediehen.
bewältigen. Vielleicht nimmt man weiterentwickelt. Das Eins zu Eins
Als eine Aufgabe im Arbeitspro- das in diesem Fall gar nicht so ne- zu übertragen ist natürlich nicht
gramm „Bessere Rechtsetzung gativ wahr, weil man ja auch stolz möglich. Frankreich ist ein Staats-
2014“ sollen ergänzend zu den ist, nun Eltern zu sein. Am an- gebilde, das deutlich zentralis-
bisher eingeführten qualitativen deren Ende des Lebens, wenn es tischer ist als Deutschland. Für
Verfahren regelmäßig Bürgerin- um die Nachlassverwaltung geht, uns ist wichtig, Verbesserungs-
nen und Bürger sowie Unterneh- ist die Bürokratie deutlich unan- potenzial in der Gesetzgebung
men befragt werden, wie sie in- genehmer. Man muss da anset- des Bundes zu identifizieren und
nerhalb bestimmter Lebenslagen zen, wo es um qualitative Aspek- nicht beispielsweise den Verwal-
den Kontakt und die Zusammen- te geht, und da, wo es als ganz tungsvollzug in den Kommunen
arbeit mit der Verwaltung wahr- besonders störend empfunden überprüfen, was dem Bund auch
nehmen. Dadurch soll sicherge- wird, wo es einfach schwierig ist. gar nicht zustünde. Das macht in
stellt werden, dass Entlastungen Manche Informationen, die im unserem Gefüge die Sache sehr
spürbarer werden. Bei welchen Rahmen von Bürokratie oder von schwierig, denn am spürbarsten
Lebenslagen sehen Sie Schwer- Rechtsakten abgefragt werden, ist der praktische Verwaltungs-
punkte für die aktuelle Legisla- sind leicht vorhanden, z.B. das vollzug vor Ort. Ein Lebenslagen-
turperiode? Geburtsdatum. Aber es gibt auch modell so zu adaptieren, dass wir
Werte, die man erst errechnen die für die Gesetzgebung wesent-
Dr. Helge Braun: Zunächst ha- muss, und dafür sind viele Unter- lichen Informationen bekommen,
ben wir unser Arbeitsprogramm lagen erforderlich. Solche Punk- macht das Verfahren in Deutsch-
neu strukturiert: Um die Spürbar- te wollen wir stärker in den Fokus land erheblich komplexer.
AWV-Informationen 4/2014 5
Exklusiv-Interview
Herr Dr. Braun, trotzdem fallen zugsaufwandes in den Kommunen wir in diesem Jahr noch intensiv
in den Kommunen, unbenommen ausgearbeitet. Das finanzielle Ver- über die Finanzbeziehungen zwi-
dass der Bund seine Hoheitsrech- hältnis Bund/Länder /Kommunen schen Bund und Ländern disku-
te für den Bund wahrnimmt und bekommt dadurch erneut Zünd- tieren werden – zunächst auf der
nicht für die Kommunen, in den stoff, der Bürokratieabbau mögli- Ebene der Finanzminister, später
Regionen eine Menge Entbürokra- cherweise neue Diskussionsebe- auch der Ministerpräsidenten und
tisierungsvorhaben an. Was sind nen. Können die unterschiedli- der Bundeskanzlerin – sind solche
hier denkbare Projekte und An- chen Verwaltungsebenen trotzdem Informationen sehr wertvoll.
satzpunkte? an einem Strang ziehen? Müssen
dazu Konsultationsverfahren for- Die Bundesregierung beabsich-
Dr. Helge Braun: Wir haben ein tigt im Arbeitsprogramm „Besse-
ciert werden, um Potenziale zu er-
großes Interesse an der Entwick- re Rechtsetzung 2014“ den Er-
schließen, die im föderalen Sys-
lung der Kommunen, und ich bin füllungsaufwand von Bürgerinnen
tem vorhanden sind?
mit den Bundesländern in regel- und Bürgern zu reduzieren. Was
mäßigem Gespräch. Das ergänzt Dr. Helge Braun: Damit unsere In- heißt das inhaltlich?
sich mit meiner Aufgabe, mich dikatoren besser werden, müssen
um die Bund-Länder-Beziehungen Dr. Helge Braun: Da wir Qualitati-
wir den Verwaltungsvollzug auf
zu kümmern. Aber das geht nur ves und Quantitatives zusammen-
Länder- und kommunaler Ebene
Projekt für Projekt. Beispielswei- führen, haben wir uns schon im
kennen, der durch Bundesgesetz- Rahmen der Koalitionsverhand-
se spielt sich im Bereich der Un-
gebung entstehen wird. Es würde lungen dafür entschieden, den Er-
ternehmensgründung sehr viel auf
ein falsches Bild entstehen, wenn füllungsaufwand nicht mit einem
Länderebene ab. So ein Projekt
man nur die Bundesverwaltung, quantitativen Abbauziel zu verbin-
wäre gar nicht alleine auf Bundes-
die erheblich kleiner ist als die den, wie es in der Vergangenheit
ebene zu stemmen. Ein konkretes
Summe aller Länderverwaltungen, der Fall war. Die großen Brocken,
Projekt, das auf die kommunale
betrachtet. Deshalb ist die Hilfe- die man „leicht“ umsetzen kann,
Ebene hinunterreicht, haben wir
stellung des Normenkontrollrats haben wir in den letzten Jahren
noch nicht.
für die Länder und für die Kommu- abgearbeitet. Jetzt werden wir
Die ersten Jahre seit 2006 haben nen bei der Ermittlung bedeutsam mit z. T. unterschiedlichen Effek-
wir unseren Fokus auf die origi- und wichtig; es bekommt auch po- ten konfrontiert, die oft auch po-
nären Bundeszuständigkeiten ge- litische Relevanz. Zunächst han- litisch gewollt sind. Wenn wir z.B.
legt. Wenn man das Thema „ganz- delt es sich nur um ein Transpa- an den Anlegerschutz von Bürge-
heitlich“ betrachtet, muss man renzinstrument, das keinerlei exe- rinnen und Bürgern denken bzw.
schrittweise die Zusammenarbeit kutive Konsequenzen hat. die Beratungspflicht von Finanz-
mit den Ländern intensivieren, instituten, ist jedem klar, dass in
und das immer auf Augenhöhe, In vielen Bundesländern gilt das
der Vergangenheit viele Leute An-
damit es nicht als Einmischung Subsidiaritätsprinzip für die Kom-
lagen getätigt haben, über dessen
wahrgenommen wird. Dieser Pro- munen, was Aufwendungen, evtl.
Risiko sie nicht ausreichend infor-
zess beginnt jetzt. Aber wir schau- Gebühren oder Ausschüttungen
miert waren. Also fordert der Ver-
en auch in die andere Richtung, von Leistungen angeht, auch von
braucherschutz zu Recht, dass wir
nach Europa. In den letzten Mona- Bürokratieberechnung. Hier gilt
zu klaren Regeln kommen. For-
ten – vor und nach der Europawahl es, die wechselseitigen Kostenfor-
mal sind dies in unseren Indikato-
– wurde viel über europäische derungen zu überwinden. Umge-
ren Mehrkosten, aber sie sind po-
Überregulierungen diskutiert. Wir kehrt wird häufig auch im Bundes-
litisch gewollt und gesellschaftlich
müssen angesichts all der Rück- rat Klage geführt, dass der Bund
absolut akzeptierte Kosten.
wirkungen auf nationale Gesetz- im Rahmen der Bundesgesetzge-
gebung und Regelungen diesem bung die Länder zusätzlich belas- Dies ist im Übrigen auch gut an-
Eifer entgegenwirken. Wir erwei- tet, auch mit administrativen Auf- gelegtes Geld, denn dadurch kann
tern also die Kooperation und un- gaben durch seine Gesetzgebung. möglicherweise in Zukunft eine
seren Blickwinkel in beide Rich- Gleichzeitig melden die Länder erneute Finanzkrise der Banken
tungen, nach Europa einerseits, aber im Rahmen seiner Transpa- verhindert werden. Unsere Indi-
in gemeinsamer Verantwortung in renzverfahren, dass nahezu keine katoren können allerdings solche
einer Arbeitsgruppe mit den Län- Kosten entstanden sind: Das passt Effekte noch nicht erfassen und
dern andererseits. dann nicht zusammen. Wir müs- antizipieren. Wir absolvieren ei-
sen die Transparenzinstrumente nen Dauerlauf, um jedes Gesetz-
Der Nationale Normenkontrollrat so entwickeln, dass sie die Dinge gebungsverfahren zu optimieren.
hat unlängst einen Handlungsleit- auch wirklich transparent machen. Eine bezifferbare quantitative Ent-
faden für die Erhebung des Voll- Gerade vor dem Hintergrund, dass lastung hängt aber beispielswei-
6 AWV-Informationen 4/2014se auch sehr stark davon ab, wie ben bei uns Priorität, weil diese Die beiden inhaltlichen Punkte
schnell wir es schaffen, digitale Unternehmen selten über eine ei- sind: erstens die Digitalisierung.
Prozesse zu optimieren. gene Verwaltung, auch über kei- Sie wird uns an vielen Stellen hel-
ne eigene juristische Kompetenz fen können, wenn sie gut gemacht
Die digitale Agenda bietet hier die verfügen. Den kleinen und mitt- ist, wenn die Schnittstellen stim-
größten Chancen für die Zukunft, leren Unternehmen aber wollen men, wenn gemeinsame Stan-
enthält aber durchaus auch Risi- wir wirklich die Zeit fürs Wesent- dards verwendet werden. Das ist
ken. Mit der Technologisierung liche lassen. Gerade im Hinblick auch noch eine große Herausfor-
der Abläufe kann auch mehr Bü- auf Europa ist dies wirklich eine derung.
rokratie produziert werden, wenn Daueraufgabe.
man es ungeschickt macht und Zweitens: Es gibt in unserem
wenn man die Systeme nicht kom- Einige Wirtschaftsverbände haben Land einen weit verbreiteten
patibel gestaltet. Kataloge geschrieben, was sie sich Wunsch nach Einzelfallgerechtig-
beim Bürokratieabbau wünschen. keit. Wenn wir also irgendwo ei-
Die Digitalisierung schreitet Wenn man diese Wünsche mit un- nen Leistungsmissbrauch sehen,
schnell voran, da werden vie- seren Aktivitäten vergleicht, sind eine Begünstigung durch ein Ge-
le Prozesse angestoßen, auch wir meines Erachtens den mitt- setz für jemanden, dem wir es
im Bereich E-Government. Wir leren und kleinen Unternehmen aus Gerechtigkeitsgründen ei-
sind noch nicht in der Lage, das sehr weit entgegenkommen, trotz gentlich gar nicht zusprechen
praktisch so auszurechnen, dass der allgemeinen Auffassung von würden, dann kommt sofort die
ich Ihnen für die nächsten Jahre Unternehmensvertretern „es ist Forderung, das müsse verhindert
eine Jahrestranche nennen kann, nicht genug“. werden. Durch Gesetz wird dann
wie viel Entlastung wir quanti-
Durch welche Maßnahmen soll versucht, diesen Missbrauch oder
tativ erreichen können. Solche
eine „bürger- und unternehmens- diese nicht ganz so gerechtfertig-
Zahlen, die von vielen gefordert
werden, sind aus meiner Sicht freundliche Verwaltung“ (Kabi- ten oder vom Gesetzgeber nicht
momentan nicht wirklich seriös nettsbeschluss vom 4.6.2014) zwingend gewollten Inanspruch-
zu ermitteln. erreicht werden? Und, Herr Dr. nahme einer Vergünstigung oder
Braun, wie ist in diesem Zusam- Leistung zu verhindern. Die Fra-
In einer Presseinformation von menhang Ihr persönlicher Schwer- ge, ob es überhaupt ein Massen-
BDI, BDA, DIHK, ZDH und ande- punkt? Wo sehen Sie persönlich phänomen ist, ob es überhaupt
ren Verbänden heißt es, dass die das größte Potenzial zur Entlas- eine breite Gruppe betrifft oder
allgemeinen Ziele der Bundesre- tung der Verwaltungen bei gleich- nur ganz wenige, stellen wir uns
gierung, den bestehenden Erfül- zeitig größerer Kundennähe? zu selten. Auf der anderen Seite
lungsaufwand zu verringern, nicht ist aber möglicherweise eine um
ausreichen (Presse-Information Dr. Helge Braun: Es gibt einen das hunderttausendfache größe-
Nr. 039/2014). Gefordert wird formalen und zwei inhaltliche re Gruppe von Menschen mit Bü-
insbesondere mehr Einsatz für die Punkte, die für mich Leitschnur rokratie belastet, die nachweisen
Belange der kleinen und mittleren sind. Das Erste ist, dass es für müssen, dass sie nicht zu dieser
Unternehmen. Welche Entlastun- den Bürger einfacher werden Minderheit gehört. Mit einem Ein-
gen sieht die Bundesregierung in soll. Wenn z.B. mehrere Behör- zelfallskandal in irgendeinem Be-
ihrem Arbeitsprogramm speziell den in einer Lebenslage betrof- reich kann die politische Land-
für KMU dazu vor? fen sind, müssen wir erreichen, schaft wahrlich auch durchein-
dass der Bürger auf den zweiten andergewirbelt werden. Wenn wir
Dr. Helge Braun: Sowohl mit dem Behördengang verzichten kann häufiger bereit wären zu pauscha-
Projekt der Unternehmensgrün- und stattdessen der einen Behör- lieren oder Einzelfälle mit größe-
dung als auch mit der Betrach- de erlaubt, Daten an die andere rer Langmut zu betrachten, ent-
tung des „Lebenslagen-Modells“ Behörde weiterzugeben. Damit steht auch mehr Potenzial für Bü-
haben wir explizit auch kleine würde das „Ein-Kontakt-Prinzip“ rokratieabbau. Denn viele Bürger
und mittlere Unternehmen im im Sinne der Amtshilfe verwirk- haben mich schon gefragt: „Sie
Blick. Gerade auch auf der euro- licht. Aus datenschutzrechtli- sind ja für Bürokratieabbau zu-
päischen Ebene arbeiten wir je- chen Gründen darf dies nur auf ständig, warum haben wir denn
den Tag daran, dass kleine und den persönlichen Wunsch des überhaupt so viel Bürokratie,
mittlere Unternehmen von großen Betroffenen hin geschehen. Aber muss das alles sein?“
Pflichten, die allein für große Un- ich bin überzeugt, ein solches
ternehmen gelten, ausgenommen Angebot würden auch viele in An- Sie haben vom Datenschutz ge-
werden können. Die kleinen mit- spruch nehmen, weil es eine ech- sprochen, der insbesondere durch
telständischen Unternehmen ha- te Erleichterung wäre. die NSA-Affäre aktuell heftig dis-
AWV-Informationen 4/2014 7Exklusiv-Interview
kutiert wird. Wird beim Bürokra- Dr. Helge Braun: Wir haben kla- Meine Aufgabe erstreckt sich
tieabbau besonders darauf geach- re Einzelprojekte im Arbeitspro- nicht nur auf den Bürokratieab-
tet, dass der Datenschutz einge- gramm vereinbart. Jedes Minis- bau im engeren Sinne, sondern
halten wird? terium hat dazu beigetragen. Die auch auf bessere Rechtsetzung.
Ministerien stehen jetzt auch in Dieser Punkt gilt im Übrigen auch
Dr. Helge Braun: Wir haben in der Verantwortung, ihre eigenen für die Länder und die Länderge-
Deutschland ein sehr hohes Da- Projekte tatsächlich umzusetzen. setzgebung: Transparenz und Be-
tenschutzniveau, auf das sind wir Ich achte darauf, dass Fortschrit- ratungsgremien sind auf dieser
stolz und das müssen wir auch er- te erzielt werden und das Verspro- Ebene ebenfalls zu befürworten.
halten. Die Vorstellung, dass wir chene umgesetzt wird. Der Nor- Die Bundesländer agieren in eige-
in eine Widerstreit-Situation kä- menkontrollrat tut das als unab- ner Verantwortung. Andererseits
men, in der wir ein positives Ziel hängige Instanz zusätzlich. Des- gibt es überall Überlegungen oder
nur dann erreichten, wenn wir Da- halb haben wir vereinbart, nicht schon wirkliche Aktivitäten, damit
tenschutz reduzierten, wäre eine erst am Ende der Legislaturperi- unsere Regulierungen nicht noch
völlig falsche Herangehensweise. ode, sondern schon nach Ablauf komplexer werden.
Diese Werte können und sollten eines Jahres, zu prüfen, ob die
nicht gegeneinander aufgerech- Projekte tatsächlich die Effek- Bürokratieabbau ist eine euro-
net werden. Aber nach meinem te erbringen oder nicht. Gegebe- päische Aufgabe. Diese Erkennt-
Eindruck sind die Datenschützer nenfalls müssen wir nachsteuern, nis ist nicht neu. Die Bundes-
da sehr offen; der zentrale Gedan- also die gleichen Projekte noch regierung hat in ihrem Arbeits-
ke des Datenschutzes ist immer schneller vorantreiben, oder viel- programm dazu verschiedene
die informelle Selbstbestimmung. leicht zusätzliche identifizieren, Aufgaben formuliert, die Bürokra-
Beim Bürokratieabbau wollen und um in jedem Fall mit positivem tieabbau in Europa voranbringen
sollten wir nicht etwas gegen den Ergebnis die gesamte Legislatur- sollen. Wie würden Sie in diesem
Menschen tun, sondern etwas für periode zu gestalten. Zusammenhang die bisherige Ar-
den Menschen. Wenn jemandem beit und die Rolle der High Level
Datenweitergabe unangenehm ist Auf einer Sitzung des AWV-Ar- Group of Independent Stakeholder
und er lieber mehr Wege in Kauf beitskreises „Bürokratieentlas- on Administrative Burdens („Stoi-
nimmt: dann sollten wir ihm die tung in der öffentlichen Verwal- ber Gruppe“) beurteilen? Wie ge-
Möglichkeit auch lassen. Solan- tung“ wurde unlängst ausführlich staltet sich das Vorankommen der
ge wir Freiwilligkeit postulieren, die Gründung eines sächsischen Gründung eines „europäischen
werden wir immer mit dem Da- Normenkontrollrates erörtert und Normenkontrollrates“? In welchen
tenschutz auch zu guten Lösun- das dortige Konzept vorgestellt. inhaltlichen Themenbereichen se-
gen kommen. Wie beurteilen Sie diesen Schritt hen Sie Handlungsansätze der Eu-
in Sachsen, und sind weitere ropäischen Kommission?
Es gibt in Unternehmen viele ver- Gründungen auf Länderebene zu
öffentlichungspflichtige Angaben. erwarten? Dr. Helge Braun: Zunächst be-
Die Behörden fragen diese Daten grüße ich, dass es gelungen ist,
jedoch teilweise bei den Betroffe- Dr. Helge Braun: Ich nehme mo- in den ersten Schlussfolgerungen
nen ab, statt sie sich aus den öf- mentan viel Bewegung auf der des Europäischen Rats nach der
fentlich zugänglichen Daten selbst Länderebene wahr, in Bayern hat Europawahl die Bedeutung des
zu holen. es eine Paragraphenbremse ge- Bürokratieabbaus im Arbeitspro-
geben. Das Thema Bürokratie be- gramm einer zukünftigen Kom-
In der letzten Legislaturperio- wegt uns in Deutschland seit Jah- mission zu betonen, an prominen-
de haben alle Ressorts inten- ren. Jetzt sind wir an einem Punkt ter Stelle gleich zu Beginn dieser
siv Bürokratieabbau und besse- angekommen, wo nahezu jeder Schlussfolgerungen.
re Rechtsetzung vorangebracht. Bürger sagt: „Ich lebe in einem
Besteht jetzt, nach Veröffentli- Land, das so komplex reguliert ist, Das ist schon deshalb wichtig, weil
chung des Kabinettbeschlusses dass ich gelegentlich auch den es in Europa zwei zentrale Probleme
vom 4. Juni 2014, die Gefahr, Überblick verliere. Ich versuche gibt. Das eine ist die Finanz- und
dass salopp gefragt, sich die ein- mich regelkonform zu verhalten, Wirtschaftskrise. Wenn sich bis zu
zelnen Ministerien sozusagen auf aber ob ich das immer schaffe, einer zukünftigen Europawahl die
den bisherigen Ergebnissen beim da bin ich selber unsicher“. Das Jugendarbeitslosigkeit sowie die
Bürokratieabbau und besserer ist ein sehr weitgehender Befund. wirtschaftliche Lage und die Inba-
Rechtsetzung ausruhen? Denn Deshalb müssen wir neben dem lancen nicht verändert haben, kann
neue konkrete Abbauziele sind in Abbau von Bürokratie auch darauf möglicherweise eine Identitätskrise
dem Arbeitsprogramm nicht er- achten, dass Regeln einfach und entstehen. Hinzu kommt: Die vehe-
kennbar? verständlich sind. mente Kritik an Regulierungen, an
8 AWV-Informationen 4/2014vermeintlich weltfremder, detail- keitsprinzipien wie bei uns in nieren von Verwaltung generell
reicher, nicht wirklich bürgernaher Deutschland auch auf europäi- statt, oft in Verbindung mit Kor-
Politik in Brüssel stellt letzten En- scher Ebene sehen wollen. ruptionsfragen. Staatliches Han-
des auch die gesamte europäische deln und das Durchsetzen staat-
Idee in Frage. Bei der Frage des Abbaus von Bü- lichen Handelns wird hier insge-
rokratie und besserer Rechtset- samt thematisiert. Fest steht aber
Regulierungen sind in Europa da- zung in Europa hat man den Ein-
auch, dass es nicht zur Aufgabe
her notwendig, auch zum Beispiel druck, das wird mehr als westeu-
eines Normenkontrollrats gehört,
im Zusammenhang mit der Fra- ropäische Frage behandelt. Die EU
gegen Korruption vorzugehen;
ge, wie wir Subsidiarität in Eu- ist aber mittlerweile ein großer Zu-
dies ist ein anderer Fokus. Den-
ropa leben. Das werden wir mit sammenschluss ost- und westeuro-
noch kann das deutsche Modell
dem neuen Kommissionspräsi- päischer Staaten und grade die ost-
auf der europäischen Ebene gut
denten, mit der neuen Kommis- europäischen Staaten haben histo-
adaptiert werden, zumal Deutsch-
sion im Hinblick auf die jährli- risch gesehen eine umfangreiche
land viel Vertrauen auf der euro-
chen Arbeitsprogramme auszu- Erfahrung mit bürokratischer Ent-
päischen Ebene genießt. Nun gibt
handeln haben. Wichtig ist da- artungen. Trotzdem habe ich den
es aber auch Regierungen, die
bei auch das REFIT-Programm, Eindruck, dass bei der Behand-
Unabhängigkeit und Transparenz
bei dem die bestehende Gesetz- lung von Bürokratieabbau in Euro-
nicht so begeistert sehen wie wir.
gebung geprüft wird. Gleichzei- pa diese mehr als westeuropäische
Fragestellung behandelt wird. Doch werbe ich gerne für unser
tig ist die Grundsatzdiskussion Erfolgsmodell. Es gibt ein großes
notwendig, wie detailreich gere- Interesse, die Prinzipien eines
Dr. Helge Braun: Eine abschlie-
gelt werden muss, damit der Bin- schlanken Staates umzusetzen
ßende Antwort kann ich ihnen
nenmarkt gut funktioniert, aber und dafür Verfahren zu finden.
darauf nicht geben, ich habe
wo man auch an Grenzen stößt. auch noch nicht mit allen Mit- Letztlich wirkt dies in doppelter
Brauchen wir in manchen Berei- gliedsstaaten gesprochen. Nach Weise: Ein zu regelungsintensiver
chen überhaupt Regeln oder lässt meinem Eindruck haben die Staat verschlingt nicht nur Geld
sich das durch die Mitgliedsstaa- Begriffe Bürokratieabbau oder für die Verwaltung selbst, sondern
ten subsidiär gegebenenfalls bes- bessere Rechtsetzung in Euro- dämpft damit auch wirtschaftli-
ser regeln? Grundsätzliche Dis- pa starke nationale Färbungen che und persönliche Kraft.
kussionen, mindestens im Rah- und unterschiedliche Vorstellun-
men des jährlichen Arbeitspro- gen. Frankreich als Zentralstaat Im Regierungsprogramm „Besse-
gramms, sind notwendig. versteht darunter z.B. neben re Rechtsetzung 2014“ wird fest-
dem klassischen Bürokratieab- gehalten, dass der Rechtsetzungs-
Die High Level Group hat in den kreislauf durch Weiterentwicklung
bau auch, wie man Recht besser
letzten Jahren sehr gute Arbeit seiner Komponenten verbessert
durchsetzen kann. Im Gegensatz
geleistet, ihr Mandat wurde mit werden soll. Was heißt das, und
zu unserem Rechtsstaatssystem
anderer Schwerpunktsetzung im- welche Maßnahmen sind dazu ge-
haben die Franzosen das Prob-
mer wieder verlängert. Viel be- plant? Das Gesetzesverfahren soll
lem, dass ein Beschluss der Zen-
wegt worden ist auch bei der Bü- elektronisch unterstützt werden.
tralregierung in Paris auf dem
rokratieentlastung. Aber wenn Wie könnte das aussehen?
Land vielleicht gar nicht eins zu
wir in Zukunft Detailregelun-
eins umgesetzt werden kann und
gen im Dialog zwischen Parla- Dr. Helge Braun: Über den en-
wird. Neben dem Thema Verein-
ment, den nationalen Regierun- gen Bereich der besseren Recht-
fachung klarer und anreizkompa-
gen und der Kommission früh- setzung hinaus verfolgen wir das
tibler Regelungen geht es um die
zeitiger vermeiden wollen, müs- Konzept „wirksam Regieren“.
Frage, wie setze ich Recht auch
sen wir die Zusammenarbeit der Es gibt manche Bereiche, in de-
wirklich in der Fläche durch. Die
europäischen Institutionen neu nen man gar nicht durch gesetz-
Engländer dagegen sprechen
justieren. Dazu könnte ein unab- häufig von „deregulation“ und liche Vorschrift die Menschen zu
hängiges Gremium einen wichti- wollen damit den Gedanken der irgendetwas zwingen kann oder
gen Beitrag leisten. Nun sehen europäischen Subsidiarität mit will. Man macht z.B. ein gutes An-
wir in einigen Mitgliedsstaaten Deregulierung und Verschiebung gebot für die private Altersvorsor-
Skepsis gegenüber neuen Gremi- des Gewichts zwischen National- ge oder für die energetische Sa-
en. Hier ist noch Überzeugungs- staaten und europäischer Ebene nierung, und die Bürger nehmen
arbeit notwendig. Die deutsche verbinden. die Angebote gar nicht wahr. Un-
Position ist, dass wir gerne einen sere Aufgabe ist, sich zu überle-
Normenkontrollrat mit ähnlichen In Osteuropa findet eine intensi- gen, wie die Erfolge des Regie-
Transparenz- und Unabhängig- ve Diskussion über das Funktio- rungshandelns verbessert werden
AWV-Informationen 4/2014 9Exklusiv-Interview
können, ohne nach gesetzlicher Werner Thumbs, Profunda Verwaltungs-GmbH
Regulierung, verstärkten Kontrol-
len oder schlimmeren Sanktionen 3. AWV Verrechnungspreisfachtagung
zu rufen. Es gilt, die Begeisterung Verrechnungspreise im Fokus von BEPS
der Bevölkerung zu fördern, sich
entsprechend dieser Notwendig- Der sehr große Zuspruch zu den ers- shops erfahren Sie von ausgewiesenen
keiten zu verhalten. Das geht in ten beiden Verrechnungspreisfachta- Experten aus Finanzverwaltung, Unter-
die Verhaltensökonomie, ist eine gungen 2009 und 2012 zeigte bereits nehmen und Beratungen mehr darüber,
Frage von Anreizkompatibilität die immense Bedeutung, welche den welche Auswirkungen die aktuellen und
neuen steuerlichen Regelungen in in- künftigen Regelungen für die Unterneh-
und Regelungen - ein völlig neu-
ternational tätigen Unternehmen für menspraxis haben und wie Sie am bes-
er Aspekt neben dem klassischen die Verrechnung von Leistungen ge- ten damit umgehen können. Die Kombi-
Bereich besserer Rechtsetzung. genüber verbunde-
Wir wollen in Zukunft unsere Pro- nen Unternehmen
gramme effektiver zu machen, um oder Betriebsstät-
die Bereitschaft der Menschen zu ten zukam. Ver-
rechnungspreise
erhöhen, Steuern zu bezahlen und
sind inzwischen
anderes. Das Mahnwesen ist auch zentrales Thema
ein wichtiges Instrument. bei Betriebsprü-
fungen und Unter-
Herr Staatsminister, ich möchte nehmensrestruk-
mich ganz herzlich bei Ihnen be- turierungen. Zu
danken für dieses ausführliche In- glauben, dass das
terview. Eine letzte Frage: Gibt es ein Thema sei, das
nur internationale
ein persönliches Fazit, was Sie in
Großkonzerne be-
der kurzen Zeit in diesem Amt zu trifft, wäre falsch.
der Frage Bürokratieabbau und Das sehen offen- Zweite AWV-Verrechnungspreisfachtagung, Eschborn 4. 12. 2012.
bessere Rechtsetzung festhalten sichtlich viele so, denn das erklärt den nation von Vorträgen, Diskussionen und
möchten? Anstieg der Teilnehmerzahlen unserer Workshops soll es Ihnen ermöglichen,
Veranstaltungen um ca. 40 %. einerseits die generellen aktuellen
Dr. Helge Braun: Für ein Fazit ist Entwicklungen kennen zu lernen und
Schon im Dezember 2012 (bei der
es noch zu früh. Je mehr ich mich sich andererseits in den Workshops ver-
zweiten Veranstaltung) zeichnete sich
einarbeite und die Verfahren und tieft über die Themen auszutauschen,
ab, dass besonders auf internationalem
die Ihnen aktuell in Ihrer Berufspraxis
Erfolge kennenlerne, desto mehr Parkett weitere Initiativen ins Leben
wichtig sind oder noch werden. Die un-
bestätigt sich der erste, für mich gerufen werden. Diese ließen nicht lan-
terschiedlichen Workshops werden ver-
sehr wichtige Eindruck ist, dass ge auf sich warten: Der im Juli 2013
schiedenste aktuelle Themen, wie neue
von der OECD auf Basis einer Initiati-
wir in Deutschland viel besser Dokumentationspflichten durch Count-
ve der Finanzminister der G-20-Länder
sind, als wir glauben – sowohl hin- ry-by-Country Reporting oder Anforde-
angestoßene „Action Plan on Base Ero-
sichtlich des Status an Bürokratie rungen der BRICS-Staaten abdecken,
sion and Profit Shifting“, kurz BEPS,
aber dabei neben Grundsatzfragen der
als auch der Instrumente zum Bü- hat sehr schnell Formen angenommen
Ermittlung von Verrechnungspreisen
rokratieabbau. Ich habe das auch und sich rasch in ausformulierte Initi-
ggf. auch Spezialfragen einzelner Bran-
im Ausland gesehen. Andere Staa- ativen entwickelt. Aufgrund des politi-
chen behandeln.
schen Drucks wird er mit ungeheurer
ten haben viel komplexere Verfah-
Geschwindigkeit weiter vorangetrieben Die Veranstaltung richtet sich an Mitar-
ren. Sie waren tief beeindruckt, – mit vielfältigen und tiefgreifenden beiter von Unternehmen, die in Steuer-
was wir mittlerweile mit den Ins- Implikationen für die Welt der Verrech-
abteilungen oder im Rechnungswesen
trumenten des Verwaltungshan- nungspreise und darüber hinaus. Wir er-
eines Unternehmens mit Verrechnungen
delns wie Voranfrage, Vorabent- warten eine Erhöhung des Dokumentati-
von gruppeninternen Leistungen befasst
scheid, Anzeigeverfahren, Geneh- onsdrucks und der Steuerbelastung für
sind, sowie die Leiter der entsprechen-
alle international tätigen Unternehmen,
migungsfiktion erreichen. Derarti- den Abteilungen.
daher soll BEPS im Fokus der diesjähri-
ge Maßnahmen gibt es in anderen gen Fachtagung stehen. Interessenten können sich bereits jetzt
Ländern überhaupt nicht. Trotz per Mail registrieren lassen bei info@
unserer Flexibilität haben wir noch Diesen Rahmen werden wir – in der aus
awv-net.de, Sie erhalten dann zu gege-
viel zu tun. Aber alle, die daran ar- der Vergangenheit bewährten Form – in
benem Zeitpunkt die Einladung und das
verschiedenen zentralen Vorträgen und
beiten, sind sehr gut, sehr enga- Programm zur Veranstaltung.
Diskussionen füllen. Daneben infor-
giert, und wir haben schon eine miert die Veranstaltung jedoch auch Sind Sie an bestimmten Themen beson-
Menge erreicht. über andere aktuelle Entwicklungen ders interessiert? Bitte senden Sie uns
und Erfahrungen zu verschiedensten diese ebenfalls an info@awv-net.de!
Praxisthemen. In zahlreichen Work-
09. 07. 2014, Bundeskanzleramt Berlin
10 AWV-Informationen 4/2014Sie können auch lesen
