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AMTLICHES BULLETIN – BULLETIN OFFICIEL
                 Nationalrat • Herbstsession 2005 • Vierzehnte Sitzung • 05.10.05 • 15h00 • 05.044
            Conseil national • Session d’automne 2005 • Quatorzième séance • 05.10.05 • 15h00 • 05.044

 05.044

Rüstungsprogramm 2005

Programme d'armement 2005
Fortsetzung – Suite

CHRONOLOGIE

NATIONALRAT/CONSEIL NATIONAL 05.10.05 (ERSTRAT - PREMIER CONSEIL)
NATIONALRAT/CONSEIL NATIONAL 05.10.05 (FORTSETZUNG - SUITE)
STÄNDERAT/CONSEIL DES ETATS 05.12.05 (ZWEITRAT - DEUXIÈME CONSEIL)
NATIONALRAT/CONSEIL NATIONAL 08.12.05 (DIFFERENZEN - DIVERGENCES)
STÄNDERAT/CONSEIL DES ETATS 12.12.05 (DIFFERENZEN - DIVERGENCES)

Lang Josef (G, ZG): Ich rede hier zum Eintreten sowie zu den entsprechenden Anträgen betreffend Ifass,
Funksystem und Eurocopter.
Im Namen auch meiner Kolleginnen der Minderheit, Valérie Garbani und Pia Hollenstein, beantrage ich Ihnen,
auf das Rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten.
Es macht keinen Sinn; es hat keinen Zweck, eine Milliarde Franken in einen Apparat zu investieren, des-
sen Sinn und Zweck höchst umstritten sind. Selbst unter den überzeugtesten Armeebefürwortern herrscht
grosse Uneinigkeit über die Orientierung der Armee. Als Illustration zitiere ich einen kurzen Satz aus der
jüngsten Ausgabe der "Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift" ("ASMZ"): "In breiten Kreisen bestehe
ein zunehmendes Unbehagen ob der offensichtlichen Konzeptionslosigkeit." Der Satz stammt immerhin vom
Präsidenten der Verwaltungskommission der "ASMZ", Oberst im Generalstab Peter Fischer. Die "NZZ" setzte
über den "ASMZ"-Tagungsbericht folgenden Titel: "Milizoffiziere fordern eine sicherheitspolitische Auslegeord-
nung." Die Zeitung "Le Nouvelliste" überschrieb ihren Bericht mit dem Satz: "Les gradés critiquent l'absence
de concept du Conseil fédéral."
Die einzig vernünftige Folgerung in einer solchen Situation der Konzept- und Orientierungslosigkeit, des Feh-
lens einer Auslegeordnung, heisst: Moratorium statt Milliarde. Die Armee leidet nicht unter dem Bundesdefizit,
sie leidet unter einem Sinndefizit. Dieses Defizit behebt man nicht, indem man jenes Defizit noch grösser
macht. Die Rüstungsprogramm-Milliarde ist umso fragwürdiger, als der gleiche Bundesrat unter Hinweis auf
das Bundesdefizit drastische Sparübungen auf Kosten des Sozialen, des Personals, der Bildung, des öffentli-
chen Verkehrs, also auf Kosten lauter sinnvoller Investitionen, durchführen will. Gäbe es über das Rüstungs-
programm eine Volksabstimmung, es hätte nicht den Hauch einer Chance.
Der Wirbel um den Eurocopter ist blosser Ausdruck all der militärischen Unklarheiten, Undurchsichtigkeiten,
Ungereimtheiten und Uneinigkeiten. Es braucht nicht nur für die Helikopter, es braucht für die Armee überhaupt
eine gründliche Evaluation. In der ganzen Auseinandersetzung um den Eurocopter ist die zentrale Frage zu
kurz gekommen: Warum wollte das VBS unbedingt diesen Helikopter, den Eurocopter? Wir halten nichts von
Korruptionsvorwürfen, wir zweifeln auch an der Stichhaltigkeit der Casa-Kompensationstheorie. Allerdings stellt
die SiK-Minderheit weder dem VBS noch der Armasuisse, noch der Ruag einen Persilschein aus, wie er heute
Morgen ausgestellt wurde. Selten ist bei einem Geschäft so viel falsch gelaufen wie beim Eurocopter-Deal.
Warum also musste es unbedingt ein Eurocopter sein? Die Beschaffung der Eurocopter ist der Eintrittspreis in
den EADS-Rüstungskonzern und in den EU-Militarismus. In der Europäischen Union sind die Rüstungspolitik
und die Militärpolitik engstens miteinander verknüpft. Wenn sich die Schweizer Armee zukünftig stärker an
EU-Militäroperationen beteiligen will – das will sie unter anderem deshalb, weil sich die Nato immer mehr aus
Europa zurückzieht –, muss sie prioritär den erwähnten Rüstungsgiganten berücksichtigen. Müssten solche
sicherheits- und aussenpolitische Hintergründe und Beweggründe nicht zuerst diskutiert, geprüft und geklärt
werden, bevor man Käufe in der Höhe von 310 Millionen Franken tätigt?
Der andere Riesenposten im Rüstungsprogramm 2005 ist das Integrierte Funkaufklärungs- und Sendesystem
(Ifass), das 395 Millionen Franken kostet. Wir stellen das Ifass infrage, weil es ein sinnloser Luxus ist, weil ein
Teil dieses Systems in einer der heissesten Krisenregionen dieses Planeten eingekauft wird und weil es dem
Militär ermöglicht, den zivilen Funkverkehr abzuhören.

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AMTLICHES BULLETIN – BULLETIN OFFICIEL
Nationalrat • Herbstsession 2005 • Vierzehnte Sitzung • 05.10.05 • 15h00 • 05.044
Conseil national • Session d’automne 2005 • Quatorzième séance • 05.10.05 • 15h00 • 05.044

Ich beschränke mich hier auf die Nahostfrage. Bekanntlich haben vor gut einem Jahr 91 Nationalrätinnen und
Nationalräte ein Rüstungsmoratorium für den Nahen Osten gefordert. Eine im Sinne dieses Postulates ver-
fasste Petition mit gut 24 000 Unterschriften wurde letzte Woche eingereicht. Anlässlich der Einreichung hat
die Vertreterin der "Jüdischen Stimme für einen gerechten Frieden zwischen Israel und Palästina" gegen das
vorliegende Ifass-Geschäft Folgendes gesagt: "Als Schweizerinnen und Schweizer fordern wir daher unsere
Regierung auf, keine Rüstungszusammenarbeit mit einem Land zu unterhalten, das die Genfer Konventionen
und das internationale humanitäre Recht missachtet. Diese Forderung richtet sich gegen die Rüstungszusam-
menarbeit nicht nur mit Israel, sondern mit allen am Nahostkonflikt beteiligten Ländern. Tatsache ist aber, dass
der Bundesrat beschlossen hat, im Rahmen des Rüstungsprogramms Güter im Wert von 150 Millionen Fran-
ken aus Israel zu beziehen .... Gefragt sind nicht schweizerische Käufe und Verkäufe von Waffen, sondern
konstruktive Kritik und Unterstützung bei der Entwicklung und Förderung einer nichtmilitärischen Lösung des
Nahostkonfliktes. Mit der Unterstützung der Genfer Initiative ist die Schweiz ein wichtiges Engagement für eine
gerechte und friedliche Lösung eingegangen. Mit dem Entscheid für das Rüstungsprogramm 2005 wird die
Glaubwürdigkeit dieses Engagements erheblich geschwächt."
Das Ifass-Geschäft macht die Schweiz nicht sicherer, aber es macht den Nahen Osten unsicherer, vor allem
auch, weil die Käufe in Israel mit militärischen Kompensationsgeschäften verbunden sein dürften, welche zur
Aufrüstung des Nahen Ostens beitragen.
Als ehemaliger Infanteriefunker möchte ich dem Taktischen Kurzwellenfunksystem SE-240 ein paar Worte
widmen. Immerhin kostet es 65 Millionen Franken. Wie bei den anderen Beschaffungen handelt es sich auch
hier eher um Wunsch- als um Notbedarf. Das illustriert unter anderem der folgende Satz aus der Botschaft des
Bundesrates: "Ausserdem wird das HF-Funksystem SE-240 bei den friedensfördernden Auslandeinsätzen der
Armee das zivile Codan-Funksystem ablösen." Aber das Codan-Funksystem ist den militärischen Alternativen
nicht unterlegen. Es ist ebenso geländetauglich, es ist nicht unsicherer, und sein Funkverkehr kann auch
verschlüsselt werden. Den Hilfswerken, die teils unter schwierigsten Bedingungen arbeiten müssen, leistet es
hervorragende Dienste.
Rüstungsprogramme sind zu spannenden Zitterpartien geworden. Es gibt SiK-Kollegen, die es lieber etwas
langweiliger hätten. Sie schlagen deshalb vor, einjährige Rüstungsprogramme durch vierjährige Rahmenkre-
dite zu ersetzen. Damit würde vor allem die Diskussionszeit gevierteilt. Diesen Kollegen möchte ich ins Dienst-
büchlein schreiben: In einer aufgeklärten Demokratie gibt es nur eine Ressource für Legitimität; das ist die
offene und intensive Auseinandersetzung in einer Öffentlichkeit, in der heilige Kühe keinen Platz mehr haben.
AB 2005 N 1415 / BO 2005 N 1415
Sollte der Rat gegen unseren Nichteintretensantrag stimmen, bitten wir Sie, alle Anträge der Minderheiten der
SiK zu unterstützen. Was die Einzelanträge zum Eurocopter-Deal betrifft, ziehen wir die Rückweisungsanträge
Kiener Nellen und Wäfler dem Neuevaluationsantrag Pfister Theophil vor; diesen wiederum ziehen wir dem
Abklärungsantrag der SVP-Fraktion vor. Obwohl am SVP-Knochen fast kein Fleisch mehr hängt, ziehen wir
diesen Antrag den Anträgen der Kommissionsmehrheit vor, die sich in der ganzen Rüstungsprogrammdebatte
bundesrätlicher als der Bundesrat verhalten hat.

Beck Serge (RL, VD): J'aimerais interpeller Madame la présidente quant à la procédure qui a été adoptée
pour ce débat.
Nous avons fixé à l'article 74 de la loi sur le Parlement la procédure applicable aux projets d'actes: "Chaque
conseil examine le projet d'acte et décide s'il entre en matière (débat d'entrée en matière). S'il a décidé d'entrer
en matière, le conseil examine le projet article par article (discussion par article)." Je crois qu'il est illégitime
et surtout illégal de procéder de la manière qui nous a été proposée en groupant le débat d'entrée en matière
et la discussion par article. S'il nous arrive parfois de le faire, lorsqu'il y a une seule minorité ou proposition
individuelle, il est illégitime de le faire pour un projet dans lequel il y a neuf propositions de minorité – même si
celles-ci sont parfois apparentées – plus des propositions individuelles.
Je crois qu'il en va de la crédibilité de notre Parlement de respecter dans le cadre des débats la loi qu'il s'est
lui-même donnée. Si nous en venons à "tordre" de cette manière-là les dispositions de fonctionnement de
cette assemblée, nous allons au-devant de graves problèmes.
J'aimerais obtenir des explications quant aux raisons qui ont poussé la présidence ou le Bureau de notre
assemblée à retenir une telle procédure, en parfaite illégalité.

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Je remercie Monsieur Beck de sa remarque pertinente. Voici
l'explication: c'est une pratique courante. Mais comme ce projet ne comporte matériellement qu'un seul article

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à discuter, nous avons pensé qu'il était plus judicieux que les gens qui s'expriment de toute façon sur cet article
dans le débat d'entrée en matière puissent s'exprimer aussi après avoir entendu les arguments de toutes les
minorités. Je pense que la raison est la suivante: ce projet de loi a un seul article, nous discutons de cet article
dans un seul débat.

Kiener Nellen Margret (S, BE): "Zurück auf Feld eins!" Dieser Schnellschuss, der Kauf eines nichtexistierenden
Prototyps zu einem überhöhten Preis mit mittlerem Gesamtrisiko gemäss Botschaft, ist inakzeptabel. Ist ein
Geschäft mit derartigen Risiken belastet, so ist die Rückweisung die adäquate politische Antwort.
Daher beantrage ich Ihnen die Teilung des Rüstungsprogramms 2005 in zwei Teile und die Rückweisung der
Beschaffung der Transport- und Schulungshelikopter mit dem Auftrag, ein beschaffungs- und wettbewerbs-
rechtlich einwandfreies Verfahren für den Ersatz der Alouette-III-Flotte durchführen zu lassen. In diesem Ver-
fahren sollen die Phasen der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung gemäss dem ordent-
lichen Ablauf sorgfältig angegangen werden, das militärische Pflichtenheft soll vor der Ausschreibung bzw.
Offerteinladung festgelegt werden und die Evaluationskriterien und deren Gewichtung sollen konsistent und
transparent gehandhabt werden. Dadurch soll das Gesamtrisiko dieses Beschaffungsvorhabens minimiert und
sollen die Kosten markant gesenkt werden.
Beschaffungs- und wettbewerbsrechtlich einwandfrei ist ein Verfahren dann, wenn im Einladungsverfahren
mindestens drei Angebote eingeholt werden, wenn die Zuschlagskriterien sowie die technischen Anforderun-
gen vollständig in den Vergabeunterlagen enthalten sind, wenn die Angebotsfrist für ein komplexes Vorhaben
den WTO-Standard von 40 Tagen respektiert, wenn das wirtschaftlich günstigste Angebot den Zuschlag erhält
und wenn dabei die Zuschlagskriterien in den Ausschreibungsunterlagen in der Reihenfolge ihrer Bedeutung
berücksichtigt werden.
Zu all diesen Punkten gibt es bei diesem Geschäft gewichtige Einwände und Widersprüche. Der Wettbewerb
wurde auf zwei Anbieter eingeengt, ohne dass mit diesen dann harte Preisverhandlungen geführt worden sind,
was völlig unverständlich ist. Von Flotten- oder Familienrabatt haben wir auch nichts gelesen. Die Angebotsfrist
wurde auf 31 Tage reduziert, inklusive Weihnachten und Neujahr sowie Flugtests in Emmen. Der ordentliche
Ablauf konnte infolge Zeitdruck nicht befolgt werden, insbesondere wurde das militärische Pflichtenheft nach
dem Zuschlag erstellt. Ein Bewertungsraster mit den Zuschlagskriterien und deren Gewichtung, wie wir ihn in
den Kantonen und Gemeinden für wichtige öffentliche Beschaffungen erstellen, scheint nicht zu existieren. Ich
habe Grund zur Annahme, dass für den Zuschlag nicht die Zuschlagskriterien gemäss Einladung ausschlag-
gebend waren, da diese auch nicht systematisch bewertet wurden, sondern eine andere Kriterienliste mit einer
anderen Prioritätenfolge. Ebenso besteht Grund zur Annahme, dass aufgrund der letztlich zu stark gewichte-
ten Kriterien Schulung und Zugehörigkeit zur Cougar-Familie nicht das wirtschaftlich günstigste Angebot den
Zuschlag erhielt.
Damit bin ich als Finanzpolitikerin beim zweiten Punkt meines Rückweisungsantrages: Die Kosten dieser Be-
schaffung müssen markant gesenkt werden. Es ist politisch inakzeptabel, für einen Transport- und Schulungs-
helikopter als Besteller ein mittleres Gesamtrisiko tragen zu müssen. Völlig unverständlich ist, dass gemäss
Botschaft die Offerte von Eurocopter nicht für den gesamten Umfang Festpreise enthielt und der Lieferumfang
auch nicht abschliessend definiert wurde. Dies steht völlig im Widerspruch zur Offerteinladung, die definitive
und abschliessende Angebote verlangte. Dabei ist seit Jahrtausenden bekannt: Wer unter Zeitdruck beschafft,
bezahlt zwangsläufig höhere Preise. Wer gut verhandeln will, muss Zeit haben.
Ich bin in der Finanzkommission Referentin zur Armasuisse. Es ist mir in dieser Funktion besonders wichtig,
dass die Armasuisse nicht mit politischen Vorgaben zeitlicher oder anderer Art unter Druck gesetzt wird, son-
dern ihre Beschaffungsaufträge rechtmässig, d. h. auch nach wirtschaftlichen Grundsätzen, vornehmen kann.
Es besteht Handlungsbedarf bei der Kompetenzabgrenzung zwischen der Armasuisse und ihren Auftragge-
bern.
Herrn Bundespräsident Schmid möchte ich zum Schluss bitten, die Frage zu beantworten, wieso im Oktober
2004 die Helikopterbeschaffung plötzlich für dringlich erklärt wurde, nachdem sie im Rahmen der langfristigen
Flottenplanung für das Rüstungsprogramm 2008 geplant war.
Ich bitte Sie um Unterstützung meines Antrages.

Wäfler Markus (E, ZH): Ich beantrage Ihnen ebenfalls eine Aufteilung der Vorlage in zwei Teile und die Rück-
weisung des Teils Helikopterkauf an den Bundesrat mit dem Auftrag, Bedürfnisabklärung, Pflichtenheft, Neu-
ausschreibung, Einsatztest und Evaluation neu durchzuführen. Warum dieser Antrag "Zurück auf Feld eins"?
Die Notwendigkeit einer Ersatzbeschaffung für die alten Alouette-III-Helikopter ist für mich unbestritten. Aber
in den mir vorliegenden offiziellen Informationen zu dieser Ersatzbeschaffung sind diverse Fragen unbefriedi-

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gend beantwortet. Persönlich kann ich als Mitglied der Finanzkommission einer Bewilligung von 310 Millionen
Franken auf dieser Informationsbasis zum heutigen Zeitpunkt nicht zustimmen. Dazu vier Punkte:
1. Zur Dringlichkeit: Es besteht aus meiner Sicht keine absolute Dringlichkeit, ein notwendiges, gründliches
Evaluationsverfahren zeitlich so zusammenzustauchen, wie dies anscheinend geschehen ist. Auf der Inter-
netseite des VBS ist unter der Rubrik Luftwaffe in Bezug auf den Flugzeugtyp Alouette III nämlich ausgeführt,
dass von der vorhandenen Flotte von etwa 70 Alouette-III-Helikoptern deren 60 in den
AB 2005 N 1416 / BO 2005 N 1416
Jahren 1972 bis 1974 beschafft worden sind. Es ist anzunehmen, dass sie unterdessen nach Bedarf nachge-
rüstet worden sind. Damit sind sie immer noch verhältnismässig alt – aber nicht 45-jährig, wie in der Botschaft
angegeben, sondern doch etwa zehn Jahre jünger. Es besteht, bezogen auf die Einsätze im Inland, für den Er-
satz der Alouette-III-Helikopter keine akute Dringlichkeit, die ein abgekürztes Evaluationsverfahren zwingend
machen würde, ohne eben die evaluierten Geräte im Einsatzgebiet eins zu eins zu testen.
2. Zu den Leistungsdaten: In der Finanzkommission wurde uns von den zuständigen VBS-Fachleuten eine
Evaluationsvergleichstabelle der beiden Helikoptermodelle gezeigt und erläutert. Bei allen 16 Prüfkriterien
erhielten beide Helikopter entweder die Bonitur "gut" oder "genügend". Der Eurocopter wurde 11 Mal mit "gut",
der Agusta 6 Mal mit "gut" bewertet. Gemäss den Ausführungen der VBS-Verantwortlichen erfüllten beide
Helikopter die Anforderungen, was ebenfalls in der Botschaft dokumentiert wird. Bei drei Kriterien wurden
allerdings dem Agusta leichte Vorteile gegenüber dem Eurocopter zuerkannt, und zwar – Irrtum vorbehalten
– bei den Kriterien Nachtflugeigenschaften und Aussenlasten sowie Lebenswegkosten; aus meiner Sicht sind
das drei nicht unwichtige Kriterien.
Ich habe zudem die Leistungsdaten der zu ersetzenden Alouette III gemäss Internetseite der VBS-Luftwaffe
mit denjenigen des Eurocopters gemäss Seite 3610 der Botschaft verglichen und dabei Folgendes festgestellt
– ich wähle einige Kriterien aus -: Leergewicht: Alouette 1200, Eurocopter 2000 Kilogramm; maximale Nutz-
last: Alouette 900, Eurocopter 800 Kilogramm; Reichweite: Alouette 495 Kilometer, Eurocopter 160 Kilometer
mit 600 Kilogramm Nutzlast, 400 Kilometer mit 400 Kilogramm Nutzlast; Geschwindigkeit: Alouette 210, Eu-
rocopter 255 Stundenkilometer; die maximale Einsatzhöhe wird bei der Alouette III mit 3300 bis 5000, beim
Eurocopter mit 3000 Meter über Meer bei maximalem Gewicht angegeben.
Ich schliesse aus diesen offiziellen Angaben, von denen ich annehmen muss, dass sie stimmen, dass man
die Alouette III mit diesem Eurocopter-Modell in Bezug auf die wichtigen Einsatzkriterien Reichweite, Nutzlast
und Einsatzhöhe nicht gleichwertig ersetzen kann. Ich hatte kürzlich Gelegenheit, die Rega-Basis in Kloten
zu besichtigen, dort sind neu auch Eurocopter-Modelle im Einsatz. Gemäss Ausführung der Führerin wurden
diese für ungefähr acht Millionen Franken beschafft, natürlich mit der Konfiguration der Rega. Sie werden
vorwiegend im Mittelland eingesetzt, für die Gebirgseinsätze ziehen sie die Agusta-Modelle vor.
Frage: Wollen wir wirklich einen neuen Helikopter kaufen, der bezüglich Reichweite, Einsatzhöhe und Nutzlast
nicht an die Werte der "Heli-Grossmutter" Alouette III herankommt? Ich kann mich des Eindrucks nicht erweh-
ren, dass die Verantwortlichen im VBS in dieser Sache zwar ziemlich genau wissen, was sie wollen, sich aber
eventuell nicht völlig im Klaren sind, was sie wirklich brauchen.
3. Nicht befriedigend beantwortete Fragen: Im ganzen Verfahren verbleiben einige Fragen, welche aus meiner
Sicht nicht befriedigend beantwortet sind. Auf Seite 3611 der Botschaft wird unter dem Titel "Evaluation, Er-
probung, Typenwahl" ausgeführt: "Die Typenwahl erfolgte aufgrund der technischen/operationellen Erprobung
...." Was muss ich mir darunter vorstellen? Anscheinend haben mit den evaluierten Helikoptern keine Praxise-
insätze mit Armeeausrüstung stattgefunden. Auf Seite 3613 wird unter Ziffer 2.6.5, Risikobeurteilung, erwähnt:
"Deshalb werden die finanziellen Risiken im heutigen Zeitpunkt als mittel eingestuft." Was heisst das?
4. Zur Glaubwürdigkeit der Politik: Es stellen sich im Zusammenhang mit diesem Geschäft auch Fragen bezüg-
lich der genügenden Unabhängigkeit des Käufers Armasuisse gegenüber der Rüstungsbranche. Eine noch-
malige Überarbeitung dieses Geschäftes liegt aus meiner Sicht im wichtigen Interesse von Transparenz und
Glaubwürdigkeit unserer Rüstungsgeschäfte, aber auch der Glaubwürdigkeit von uns, dem Parlament, und der
Glaubwürdigkeit der Politik allgemein.
Deshalb bitte ich Sie, meinen Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat im Sinne von "Zurück auf Feld eins"
mit den erwähnten Aufträgen zu unterstützen.

Banga Boris (S, SO): Ich spreche für die Minderheit III zu Artikel 1. Wir beantragen, dass die Ziffern 2.1 und 2.2
insoweit geändert werden, dass erstens für das Ifass bloss 200 Millionen anstelle von 395 Millionen Franken
und zweitens für das Taktische Kurzwellenfunksystem SE-240, das HF-Funksystem, 25 Millionen Franken
anstelle von 65 Millionen Franken gesprochen werden.

21.10.2021 4/36

Ich muss meine Begründung dreiteilen:
1. Allgemeines: Zu beiden Beschaffungsvorhaben, Ifass und Funksystem SE-240, ist zu sagen, dass die Stär-
kung der Führungsfähigkeit und die Stärkung der Luftraumüberwachung aus militärtechnischen Gründen an
und für sich zu unterstützen sind. Das Problem liegt aber auch bei diesen Beschaffungsvorhaben beim Men-
gengerüst. Hier braucht es vorweg die Diskussion über die Grösse der künftigen Armee. Es muss auch noch
die Frage beantwortet werden, wie viel wir uns im Sicherheitsbereich leisten müssen und wie viel wir uns
im Sicherheitsbereich überhaupt leisten wollen. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten wollen eine
risikobasierte Armee, und es ist eindeutig, dass diese sicher kleiner ist als die heutige "Armee XXI". Ich erin-
nere daran, dass auch die Subkommission der Finanzkommission den Umfang und das Mengengerüst dieses
Rüstungsprogramms infrage gestellt hat, dies vor allem aus finanzpolitischen Gründen.
2. Zum Ifass: Zur aussenpolitischen Dimension dieses Geschäftes werden andere sprechen – oder haben
schon andere gesprochen. Meines Erachtens sind die verlangten Stückzahlen überrissen, es braucht nicht 12
fixe Peiler, 5 mobile ESM-Systeme und 8 Mehrzwecksender auf 8 Piranhafahrzeugen. Ich weiss, man wird mir
entgegnen, hier sei nicht die Grösse der Armee massgebend, sondern die Geografie und Topografie unseres
Landes seien massgebend. Aber wir haben ein "Fact Sheet" vom VBS erhalten, und darin ist nicht einmal ein
kleiner Hinweis darauf enthalten, dass die Geografie dieses Mengengerüst verlangen würde. Dazu kommt,
dass die beiden Polizeidirektoren Jörg Schild – und der ist ja als senkrechter Freisinniger sicher unverdächtig
– und Hanspeter Uster den Einsatz dieser Systeme im Rahmen der inneren Sicherheit kritisieren. Auch der
Verein Sicherheitspolitik und Wehrwissenschaft – auch nicht irgendein linkes Sektierergrüppchen – stellt den
Ausbau der elektronischen Kommunikationsmittel überwiegend in den Zusammenhang der inneren Sicherheit.
Lesen Sie das "Infobulletin" vom Juli 2005. Komischerweise ist das VBS auch in der Kommission entspre-
chenden Fragen ausgewichen. Noch eine etwas flapsige Bemerkung: Im "Tages-Anzeiger" vom 3. Oktober
dieses Jahres setzte Bruno Vanoni die Überschrift: "Kaum gekauft, schon veraltet". Der Rest des Artikels hat
mir nicht so gefallen, aber die Überschrift stimmt. Ebenso flapsig und mit anderen Worten formuliere ich: Herr
Bundespräsident Schmid, beschaffen Sie weniger, dann kann auch weniger veralten.
3. Zum Funksystem SE-240: Auch hier ist die Stückzahl massiv überrissen. Die Truppe verlangte zwar 700
Funkgeräte, und man bewilligte dann 480. Schlussendlich sollen 200 zugeteilt werden und 280 irgendeinem
Pool, d. h. vielleicht in einem unterirdischen Zeughaus, verschwinden. Nur noch eine Bemerkung: Vergessen
Sie nicht, dass eines dieser Funkgeräte 118 000 Franken kostet – jeglicher weitere Kommentar erübrigt sich;
ich möchte auch einmal ein solches Funkgerät bekommen!
Ich bitte Sie, unseren Anträgen zuzustimmen.

Hollenstein Pia (G, SG): Im Juni 2005 hat unser Rat 409 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm 2004
gesprochen. Jetzt liegt der nächste Wunschzettel auf dem Tisch des Hauses, diesmal für 1 Milliarde. Ich be-
gründe zuerst kurz meine beiden Minderheitsanträge IV und VII und spreche dann auch gleich für die Fraktion.
AB 2005 N 1417 / BO 2005 N 1417
Zum Streichungsantrag der Minderheit IV: Wir lehnen die Umrüstung der unnütz gewordenen Panzerjäger ab.
38 Millionen Franken für splittergeschützte Piranha-Sanitätsfahrzeuge – das ist fast 1 Million für die Umrüstung
eines Panzerjägers. Für welche Art von Einsatz würden solche Sanitätsfahrzeuge gebraucht? In der Botschaft
steht: zur Rettung und Evakuierung von Patienten mit Hilfe eines geländegängigen, splittergeschützten Fahr-
zeugs. Für subsidiäre Einsätze in der Schweiz braucht es beileibe keine splittergeschützten Rettungsfahrzeu-
ge. Die Vorstellung ihres Einsatzes im Gefechtsfeld ist arg veraltet und überholt. Die Begründung für die pro
Stück rund 1 Million Franken kostende Umrüstung beruht auf der Vorstellung eines patriotischen Krieges. So
ein Szenario ist für uns nicht denkbar und rechtfertigt die rund 40 Millionen nicht. Die 40 Millionen Franken
für Sanitätsfahrzeuge, die nur zu Übungszwecken gebraucht werden, könnten sehr viel sinnvoller für wirkliche
Bedürfnisse im Gesundheitswesen investiert werden.
Zum Antrag der Minderheit VII: Hier geht es ebenfalls um 38 Millionen Franken, und zwar für den Kauf eines
Laserschuss-Simulators für die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung. Dieser Budgetposten gehört in die
Rubrik "Nice to have". Laut VBS sollen diese Simulatoren für ein sogenanntes Gefecht der verbundenen Waf-
fen benötigt werden. Das Gefecht der verbundenen Waffen ist aber eine alte Einsatzdoktrin, somit sind die
Simulatoren auch unnötig. Zudem ist der beabsichtigte Einsatz ebenfalls nur in einem vaterländischen Krieg
denkbar. Ein solches Schützenpanzergefecht steht zum Glück nicht bevor. Daher kann auf diesen Budgetpo-
sten ebenfalls gut verzichtet werden. Über Simulatoren kann man mit uns wieder reden, wenn im Gegenzug
das überholte "Obligatorische" diskutiert respektive abgeschafft werden kann. So weit zu meinen beiden Min-
derheitsanträgen.

21.10.2021 5/36

Worum geht es nun bei der gesamten Rüstungsvorlage? Anders als bei früheren Rüstungsdebatten sind in
deren Vorfeld grosse Diskussionen in der Öffentlichkeit – genauer: in den Medien – geführt worden. Ich zitie-
re Zeitungsartikel aus der Presselandschaft der letzten Wochen. Da heisst es etwa: "Trendwende: Bundesrat
will wieder aufrüsten", "Deutlich mehr Geld für Rüstung", "Rüstungsgüter für eine Milliarde", "Absturz unwahr-
scheinlich", "Israel-Geschäft ist umstritten", "Helikopter unter Beschuss", "VBS hält an Helikoptern fest". Weiter
nennt die italienische Zeitung "Il Giornale" das Helikoptergeschäft einen Skandal. In einer Deutschschweizer
Zeitung stand: "Rüstungsmilliarde für eine Armee, die keine Einsatzdoktrin hat und kaum Rückhalt im Volk?",
und dazu der Tageskommentar: "Nichts gehört – nichts gelernt." Und im "St. Galler Tagblatt" titelte der Kom-
mentar, nachdem der Bundesrat im Mai das Wunschprogramm präsentiert hatte: "Armee ohne Kompass."
Diese Zitate zeigen, dass es rumort, dass die Zeiten endgültig vorbei sind, in denen – wie noch vor fünfzehn
oder zwanzig Jahren – Rüstungsbegehren meist blind zugestimmt wird. Das gilt auch für die Stimmung bei
einem Grossteil der Bevölkerung. Die Grünen fordern auch mit der morgen zur Debatte stehenden parlamen-
tarischen Initiative eine Denkpause anstatt einer weiteren Rüstungsmilliarde. Es geht nicht an, dass Rüstungs-
wünschen jährlich mit bis zu einer Milliarde Franken entsprochen wird, während wir mit Sparprogrammen
beim Umweltschutz, bei der Wohnbauförderung, bei der Bildung, beim Regionalverkehr oder im Asylbereich
finanzielle Einschnitte machen. Zugegeben, auch die Armee musste sparen, das ist unbestritten. Doch die
jetzt vorgelegte Einkaufsliste des VBS ignoriert, dass dort gespart werden muss, wo es uns am wenigsten
schmerzt, und dies ist angesichts der militärisch neutralisierten Lage in Zentraleuropa ganz eindeutig bei der
Armee.
So stimmen die Grünen geschlossen für Nichteintreten. Keine einzige der vorgeschlagenen Beschaffungen ist
dringend. Alles kann unter dem Thema Wunschbedarf abgehakt werden. In Zeiten des Sparens brauchen wir
das Geld für den Notbedarf wie Umweltschutz, soziale Sicherheit und Bildung. Heute eine Rüstungsmilliarde zu
sprechen ist eine falsche Priorität. Auch die Finanzkommission des Nationalrates äusserte in einem Schreiben
an unsere Kommission Bedenken über den Umfang des vorliegenden Rüstungsprogramms.
Beim Ifass sprechen folgende Gründe für eine Zustimmung zur Minderheit I:
1. Auch der Polizeibeamtenverband kritisiert die 395 Millionen Franken teure Anschaffung. Er kritisiert das
Vorhaben der Armee, weil sie neue Betätigungsfelder auf dem Gebiet der inneren Sicherheit so zu legitimie-
ren versuche. Eine Vermischung von polizeilicher und militärischer Verantwortung bei Einsätzen im Innern ist
staatspolitisch gefährlich und unnötig. Es geht nicht an, immer mehr Polizeiaufgaben dem Militär zu überlas-
sen. Deshalb stellt sich der Polizeibeamtenverband klar gegen die Funkabhörpläne der Armee. Der Zuger
Justizdirektor betrachtet einen Einsatz des Ifass als politisch "jenseits all dessen, was die Armee schon ver-
sucht hat, um sich via innere Sicherheit zu legitimieren".
2. Erst im Jahr 2000 wurden ähnliche Aufklärungssysteme in den Dienst gestellt. Auch das Ifass wäre spä-
testens in zehn Jahren hoffnungslos veraltet. Auf eine Technologie, die in wenigen Jahren wieder Schrott ist,
sollten wir verzichten. Es gibt wichtigere Bedürfnisse, die mit den fast 400 Millionen Franken befriedigt werden
müssen.
3. Ein Teil des Systems würde in Israel gekauft. Solange ein Land menschen- und völkerrechtliche Grundsätze
verletzt, sollten wir mit diesem keine Rüstungsgeschäfte tätigen.
4. Nicht zuletzt ist zu bedenken, dass die Anschaffung des Ifass fast zehnmal mehr Geld verschlingen würde
als das, was die Eidgenossenschaft pro Jahr für zivile Friedensförderung aufwendet.
Zum Helikopterkauf: Es gibt – nur schon wegen der umstrittenen Beschaffungsabklärung – Gründe genug,
diesen Wunschposten aus dem Programm zu kippen. Es wird vorgegeben, der Helikopter werde für Truppen-
und Passagiertransporte gebraucht. Wofür braucht es dann die "hard points" zur Befestigung von Waffensy-
stemen? Wir wollen kein Präjudiz schaffen. Zudem hat die österreichische Armee vorgesehen, ihre gleichen
Helikoptertyp erst im Jahre 2015 zu ersetzen. Wieso können nicht auch unsere Piloten noch ein paar Jahre
mit den vorhandenen Helis herumfliegen? Falls der Rat auf das Geschäft eintritt, unterstützt die grüne Fraktion
diesbezüglich die Minderheit VI.
Die grüne Fraktion bittet Sie einstimmig, auf das Rüstungsprogramm 2005 nicht einzutreten. Sollte der Rat
dennoch eintreten, werden die Grünen für das jeweils kleinste Übel stimmen und die umfangreicheren Strei-
chungsanträge unterstützen. Mit einem Nein zum Rüstungsprogramm 2005 verhelfen wir der Armee zu einer
Denkpause, in welcher sie klären kann, welche Rüstung zu welchen Kosten die Schweiz tatsächlich braucht.

Müller Walter (RL, SG): Werte Kollegin Hollenstein, ich habe den Rednerinnen und Rednern der grünen Frak-
tion aufmerksam zugehört und bin mir eigentlich nicht im Klaren, ob sie die Armee abschaffen wollen oder
nicht. Wenn Sie das wollen, dann sagen Sie es doch. Es ist doch unredlich, wenn wir unsere jungen Leute
in den Dienst einberufen und ihnen dann die Ausrüstung verweigern. Seien Sie doch ehrlich, und sagen Sie,

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dass Sie die Armee abschaffen wollen. Dann können wir die Diskussion diesbezüglich führen.

Hollenstein Pia (G, SG): Herr Müller, Sie haben offensichtlich doch nicht so gut zugehört. Wir haben gesagt,
dass es uns um die jetzige Prioritätensetzung geht. Würden wir daran glauben, dass das heute ein sinnvoller
Vorstoss ist, hätten wir das schon längst eingebracht. Es geht uns beim Gesamtbudget um die sinnvollen
Prioritäten, und – da stimmt uns ein Grossteil der Bevölkerung zu – diese sind nicht beim Militär. Heute eine
Milliarde Franken für die VBS-Wunschliste zu sprechen ist aus unserer Sicht jenseits von gut und böse. Aber
wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen.

Eggly Jacques-Simon (RL, GE): Madame Hollenstein, vous êtes une grande adepte des moratoires. Dans un
peu tous
AB 2005 N 1418 / BO 2005 N 1418
les domaines, vous aimez beaucoup les moratoires qui, finalement, sont une façon de s'acheminer vers un en-
terrement des choses dont vous ne voulez pas. Alors ma question est la suivante: un moratoire de plusieurs
années en ce qui concerne les programmes d'armement, c'est-à-dire qu'on ne donnerait plus à l'armée les ins-
truments dont elle a besoin pour travailler, pour se préparer – est-ce que vous ne trouvez pas que ça coûterait
beaucoup trop cher au peuple suisse? Une armée qui n'aurait plus de programme d'armement adapté, est-ce
que ça ne serait pas beaucoup trop cher? Et comme l'a dit quelqu'un, est-ce que ça ne serait pas mieux de
dire qu'il faut maintenant tout arrêter et supprimer l'armée? Est-ce que le débat ne serait pas beaucoup plus
franc et beaucoup plus loyal?

Hollenstein Pia (G, SG): Nein, Herr Kollege, die Grünen glauben nicht, dass es teurer kommt, wenn wir ein
Moratorium machen. Ich bin zwar nicht Mathematikerin, aber nur schon dann, wenn wir heute eine Milliarde
nicht sprechen, ist es billiger, als wenn wir sie sprechen. Ich glaube, darin sind wir uns wahrscheinlich noch
einig. Dass wir auf die Idee eines Moratoriums kommen, hat damit zu tun, dass wir den Bedarf als nicht
ausgewiesen ansehen und dass wir sehen, dass in breiten Kreisen, von rechts bis links, Unsicherheit darüber
besteht, welche Armee für welche Einsätze wir heute brauchen. Deshalb ist es das Sinnvollste, dass man
einmal mit diesem "Milliardenschütten" aufhört und diskutiert, wofür wir was brauchen. Und dann kann man
auch mit uns Grünen wieder reden.

Fehr Hans (V, ZH): Frau Hollenstein, habe ich Sie recht verstanden? Sie wollen tatsächlich einen Handelsboy-
kott gegenüber Israel verfügen, der einzigen Demokratie im Nahen Osten?

Hollenstein Pia (G, SG): Es geht nicht um einen Handelsboykott. Ein Handelsboykott beinhaltet sehr viel: die
Sperrung der gesamten Wirtschaft. Hier geht es darum, keine Waffengeschäfte mit dem Staat Israel zu tätigen.
Es geht nicht um einen Handelsboykott.

Günter Paul (S, BE): Vorerst möchte ich mein Bedauern ausdrücken, dass die Kommission über Teile der
Evaluation dieses Geschäftes nicht korrekt informiert wurde. Ein Brief der unterlegenen Firma zuhanden der
Kommission, welcher die Unregelmässigkeiten bei der Beschaffung auflistete, wurde – wie die meisten von
Ihnen wissen – der Kommission unterschlagen. Der Brief wurde erst verteilt, als klar war, dass dessen Existenz
sowieso kein Geheimnis mehr war. Begründet wurde das Nichtverteilen mit Zeitmangel. Allerdings reichte
die Armasuisse die Zeit, um vorgängig ein Rechtsgutachten über diesen Brief einzuholen, sowie für eine
Abmachung, dass Rüstungschef Markwalder den Brief in der Kommission erwähnen würde. Erwähnt wurde
der Brief dann von Herrn Markwalder in der Kommission derart, dass jeder unbefangene Zuhörer zum Schluss
kommen musste, auch die unterlegene Firma habe die Evaluation als fair empfunden, was schlicht und einfach
nicht wahr ist. Sollte die Verwaltung weiterhin darauf beharren, dass man in dieser Sache korrekt informiert
habe, bin ich bereit, das Protokoll der Sitzung allen Zweiflern vorzulegen.
Auch in anderer Hinsicht hat uns der Chef der Armasuisse Unwahrheiten erzählt. Er hat nämlich in der Kom-
mission gesagt, alle seien bei der Armasuisse mit dieser Evaluation zufrieden und darum sei er jetzt erstaunt,
was er da in der Kommission höre. Dass dies nicht stimmt, weiss ich aus eigener Erfahrung, denn schliesslich
kamen die Leute der Armasuisse zu mir, um sich über ein Verfahren zu beklagen, bei dem z. B. evaluiert
wurde, ohne dass ein Pflichtenheft vorlag. Zudem wissen wir, dass Divisionär Baumann, Chef Planungsstab,
Herrn Markwalder im Herbst des letzten Jahres eine E-Mail schrieb, er solle endlich die Widerstände gegen
das Verfahren bei der Armasuisse beseitigen.
Zu den Merkwürdigkeiten des Verfahrens gehört auch, dass wir die Version 635 des Eurocopters bei der
Besichtigung in Thun, die jetzt mehrmals erwähnt wurde, gar nicht zu sehen bekamen. Es gibt sie in dieser

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Form nämlich offenbar noch gar nicht.
Ich komme damit zu meinem Minderheitsantrag VI, die "hard points" wegzulassen. 7,5 Kilogramm wiegen diese
"harten Punkte" pro Helikopter. Dabei soll es sich um Verstärkungen an der Pilotenkanzel und am Rumpf
handeln – eine Verstärkung an der Kanzel, damit man dann einmal ein Zielgerät montieren kann, und am
Rumpf eine Verstärkung für die Aufhängung von Waffen. In Thun hat man mir gesagt, das koste 500 000
Franken pro Helikopter. Das macht einen Kilopreis von 66 666 Franken – anders gesagt: Diese "hard points"
sind dreieinhalb Mal teurer, als wenn sie aus purem Gold wären.
Diese "hard points" sollen die spätere Bewaffnung des Transport- und Schulungshelikopters ermöglichen. Man
sprach von einer Option für in vielleicht zwanzig Jahren. Ich denke, wenn wir in zwanzig Jahren bewaffnete
Helikopter brauchen – ich vermute, dass wir sie nicht brauchen werden –, kaufen wir dann vermutlich besser
echte Kampfhelikopter, statt unsere Transporthelikopter mit diesen "hard points" auszurüsten. Sie sind schlicht
überflüssig und eine Unverschämtheit, wenn ich mir die Finanzsituation der Eidgenossenschaft vorstelle.
Wie auch immer Sie bezüglich Rückweisung und Neuevaluation entscheiden: Hier können Sie völlig problem-
los 10 Millionen Franken sparen. Zum Vergleich: So viel würde es kosten, hier in der Schweiz eine landeseige-
ne Produktion von Impfstoffen gegen eine kommende Pandemie zu sichern; ich spreche von der Vogelgrippe.
Aber das Bundesamt für Gesundheit hat diese 10 Millionen nicht. Ich bitte Sie, selbst zu überlegen, wo und
wie das Geld richtig investiert ist.
Bezüglich der Seriosität der Evaluation noch ein Müsterchen: Kurz vor der Schweiz haben Malaysia, Südafri-
ka und Schweden ebenfalls evaluiert. Sie kamen dann auf den Agusta-Helikopter. Der Helikopter, der zum
Vergleich zur Prüfung in die Schweiz kam, war der erste Agusta-Helikopter der Produktion, die für Schweden
bestimmt ist. Bei meinem Besuch bei der Armasuisse habe ich gefragt, ob man mit Schweden gesprochen ha-
be. Die Antwort lautete: Nein, man habe mit Schweden nicht gesprochen. Ich habe dann nachgefragt, warum
man das nicht getan habe; denn das ist verwunderlich, wenn man bedenkt, wie enge Beziehungen unser Militär
zu Schweden hat. Unsere F/A-18 werden dort beübt, und es gibt auch sonst enge Beziehungen. Die Antwort,
warum man mit den Schweden nicht gesprochen habe, lautete: "Dazu hatten wir keine Zeit." Die Armasuis-
se hatte keine Zeit, die Schweden nach ihren Evaluationsresultaten zu fragen! So sehr hat dem VBS dieses
Geschäft pressiert – ein Geschäft, bei dem überhaupt keine zeitliche Dringlichkeit besteht. Das ist typisch für
die ganze Evaluation. Für ein Telefonat hatte man keine Zeit, und das bei einem Projekt, bei dem es um 310
Millionen Franken geht und bei dem eben, wie gesagt, keine zeitliche Dringlichkeit herrscht. Das sagt wohl
alles über die Seriosität dieser Evaluation.
Ich ersuche Sie, zumindest meinem Minderheitsantrag VI zuzustimmen und auf diese "hard points" für zukünf-
tige Waffen zum dreieinhalbfachen Goldpreis zu verzichten.

Garbani Valérie (S, NE): Ma proposition de minorité VIII tend à réduire le nombre de nouveaux cockpits pour
le PC-7 de 18 à 12. Elle est très modérée. Plusieurs raisons justifient cette demande de réduction.
Ces cockpits nous coûtent 2 millions de francs l'unité. Or, ils seront placés sur des appareils déjà vieux et qui
valent quatre fois moins, d'après un ancien militaire cité dans un quotidien alémanique. Mais surtout, selon des
rumeurs insistantes, le Conseil fédéral nous propose de doter les PC-7 de cockpits neufs alors qu'il aurait déjà
l'intention de remplacer partiellement ou totalement les anciens PC-7 en acquérant plusieurs unités du nouvel
appareil de Pilatus, soit le PC-21.
Les effectifs de l'armée doivent encore être réduits et non supprimés en l'état actuel des choses, et corollaire-
ment ses
AB 2005 N 1419 / BO 2005 N 1419
prétentions en termes de matériel doivent l'être également, d'autant que les finances de la Confédération ne
jouissent pas d'une pleine santé et que le Conseil fédéral n'est pas allergique à la réduction des effectifs,
puisqu'il envisage encore une réduction de 20 pour cent du personnel administratif de la Confédération.
Le Conseil fédéral prévoit, avec l'acquisition de ces cockpits, l'achat d'un simulateur pour un montant de 3,7
millions de francs, arguant qu'il est de plus en plus difficile d'instruire les pilotes et de respecter les normes
environnementales. Selon le message du Conseil fédéral, ce simulateur "permet d'instruire la quasi-totalité
des procédures" (p. 3428). Dès lors, si la plus grande partie de l'instruction se déroule sur simulateur, il n'est
manifestement pas nécessaire de transformer 18 cockpits de PC-7; 12 semblent plus que suffisants, d'autant
que, je vous le rappelle, chaque transformation vaut 2 millions de francs. Et d'autant plus, en fait, que la
principale raison de ces transformations est de permettre aux pilotes militaires de renouveler leur licence
civile. Ils pourront donc tout à fait s'entraîner sur les simulateurs, renouveler leur licence sur les 12 PC-7
rénovés, voire sur les futurs PC-21 qui devraient être prochainement acquis et qui sont déjà dotés de cockpits

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modernisés.
Le groupe socialiste a toujours revendiqué des modernisations à la place de nouveaux achats, dans un but
d'économies. Nous soutenons donc ces modernisations, mais la demande nous paraît trop élevée en raison
de l'utilisation qui est prévue.
Je vous demande donc de soutenir ma proposition de minorité VIII.
Pour ce qui concerne ma proposition de minorité IX: l'achat d'une installation électronique d'instruction au tir
pour le char de grenadiers 2000 et pour les commandants de tir de l'artillerie est à nouveau une dépense
superflue. Celle-ci s'élève pourtant à 86 millions de francs, auxquels s'ajoutent des coûts d'entretien de 1,5
million de francs par année et une demande de crédit de construction de 4 millions de francs.
Je vous demande de soutenir ma proposition de minorité IX en renonçant à cet achat pour les motifs suivants.
Tout d'abord, les chars verront dans les guerres du futur leur utilité fortement diminuer, voire devenir nulle.
En effet, les nouvelles formes de combat, comme les "Network Centric Operations", n'auront plus rien à voir
avec le type de guerres que nous connaissons. Les invasions par des troupes terrestres ne représenteront
plus le nerf de la guerre. Dès lors, que faire de nos chars? Pourquoi continuer à entraîner nos troupes pour
des combats qu'elles n'auront pas à mener? Le chef de l'armée l'a admis – certes, je le reconnais, du bout
des lèvres – lors des débats en commission. Il justifie cependant l'achat de cette installation électronique
d'instruction au tir – simulateur – en arguant qu'avant quinze ou vingt ans, ces nouvelles formes de guerre ne
seront pas d'actualité.
Je vous demande tout de même de réfléchir un instant. Quel danger de guerre où l'utilisation de chars s'avé-
rerait nécessaire menace la Suisse pour les quinze ou vingt années à venir? Pensez-vous vraiment que nous
aurons une guerre sur notre sol dans les quinze prochaines années? Si tel n'est pas le cas et si dans quinze
ans, les chars ne correspondent plus au type d'engagement militaire, cet armement sera totalement obsolète
et son achat n'aura été que pur gaspillage. De plus, la demande d'un tel achat montre la totale incapacité de
l'armée à penser les changements technologiques et géostratégiques qui s'opèrent au niveau international et
à en tirer les conséquences idoines. Notre rôle n'est pas de cautionner ce manque de vision en votant des
crédits inutiles, bien au contraire, il nous appartient de montrer la voie à suivre et de ne pas rester "acritiques"
quand l'armée nous demande de lui accorder des crédits qui se révèlent aberrants.
Enfin, il y a cinq ans, l'achat de 186 chars de grenadiers 2000 pour une valeur de près de 1 milliard de francs
était – d'après le message du Conseil fédéral – d'une importance majeure. Aujourd'hui, le même Conseil
fédéral nous dit que l'achat de ce simulateur est primordial, car l'entraînement sur les chars eux-mêmes n'est
pas idéal. Il y a cinq ans nous avons accepté de débloquer un crédit de 1 milliard de francs et aujourd'hui on
nous dit que ce véhicule est inadéquat et qu'il faut le remplacer par un autre armement.
Je vous demande donc, dans un esprit de cohérence, de vision et de pragmatisme, de soutenir également ma
proposition de minorité IX et de refuser l'achat de l'installation électronique d'instruction au tir pour une valeur
de 86 millions de francs.

Baader Caspar (V, BL): Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, das gesamte Rüstungsprogramm zu genehmi-
gen, hingegen den für die Anschaffung der neuen Helikopter vorgesehenen Kredit von 310 Millionen Franken
vorderhand zu sperren.
Wir bringen damit zum Ausdruck, dass die SVP-Fraktion alle im Rüstungsprogramm 2005 enthaltenen Begeh-
ren als ausgewiesen erachtet. Dies gilt ausdrücklich auch für die Helikopter. Der Ersatz der Alouette-III-Flotte
wird von der SVP-Fraktion voll unterstützt. Andererseits lässt das Beschaffungsverfahren für den Ersatz die-
ser Alouette-III-Flotte bis heute gewichtige Fragen offen. Diese müssen in den kommenden Wochen noch
sorgfältig geprüft werden. Erst dann darf der beantragte Kredit freigegeben werden.
Mindestens sind folgende fünf Fragen zu beantworten; sie bedürfen der weiteren Überprüfung und detaillierte-
rer Abklärung:
1. Die Frage der Flugtauglichkeit der Militärversion des Eurocopters, d. h. des EC 635, wurde in der Botschaft
unrichtig dargestellt, was das VBS zu späteren Präzisierungen veranlasste. Einzig in Jordanien fliegen heute
EC 635. Erst im Verlauf der letzten Wochen wurde indessen klar, dass der heute in Jordanien fliegende EC
635 ursprünglich für Portugal gebaut wurde, von Portugal aber als nicht tauglich an den Hersteller zurück-
gegeben wurde. Offensichtlich operiert heute nirgends ein EC 635, dem anhand überprüfter Pflichtenhefte
Flugtauglichkeit attestiert wurde. Hier sind Zusatzabklärungen unbedingt nötig.
2. Erst in einem den SiK-Mitgliedern am 27. September 2005 vom Generalsekretariat VBS abgegebenen
Papier wird ausdrücklich bestätigt, dass der EC 635 vom VBS als Referenzmodell für das Geschäft Helikopter-
beschaffung gewertet wurde.

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Davon steht in der Botschaft noch nichts. Dazu sind ebenfalls grundsätzliche Zusatzabklärungen unumgäng-
lich.
3. Wenn der EC 635 das alle Leistungen erfüllende Referenzmodell für die Beschaffung war, warum wurde
dann die Transportkapazität dieser Maschine so drastisch überschätzt? Gefordert wurden ursprünglich Trag-
lasten von 1000 Kilogramm. Weil beide evaluierten Typen, der Eurocopter und der Agusta, diese Forderungen
nicht zu erfüllen vermochten, wurde die Forderung auf 600 Kilogramm reduziert. Es erwies sich, dass der Eu-
rocopter zwar gut 600 Kilogramm transportieren kann, der Agusta indessen gut 900 Kilogramm, also erheblich
mehr. Weshalb fiel die Wahl auf den leistungsschwächeren Helikopter? Was für Vorteile wiegen seine schlech-
tere Transportleistung auf? Existiert dazu eine genaue, alle Aspekte abdeckende Kosten-Nutzen-Rechnung?
Fragen, die mit aller Sorgfalt zu prüfen und zu beantworten sind.
4. Im Interview des "Tages-Anzeigers" vom 1. Oktober dieses Jahres räumte der Chef VBS erstmals öffent-
lich ein, dass im Verlauf des Evaluationsverfahrens ein Schwerpunktwechsel stattgefunden habe: weg vom
Transporthelikopter, hin zum Trainingshelikopter. Der Chef der Armee, Korpskommandant Keckeis, habe diese
Änderung der Zielsetzung durchgesetzt. Wie genau wurde sie begründet? Wie ist sie motiviert? Wurden in
diesem Zusammenhang beide Anbieter gleich behandelt? Fragen, die einwandfrei geklärt werden müssen.
5. Jene zwei SVP-Fraktionsmitglieder, die zusammen mit weiteren Mitgliedern der Finanzkommission Einblick
in die zusätzlichen Unterlagen der Helikopterevaluation hatten, attestieren übereinstimmend, dass das Verfah-
ren bis und mit Offerteneingabe der Anbieter vollumfängliche
AB 2005 N 1420 / BO 2005 N 1420
Gleichbehandlung gewährleistete – danach aber nicht mehr. Dies ruft nach einer genauen Abklärung durch
eine Subkommission der SiK.
Ich fasse zusammen: Das Geschäft Helikopterbeschaffung ist derart wichtig, und es geht dabei um so viel
Geld, dass die erwähnten offenen Fragen und allenfalls noch weitere geklärt werden müssen. Dies sind wir
dem Steuerzahler, aber auch dem Ruf der Armee hinsichtlich Rüstungsbeschaffung schuldig.
Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zum Antrag der SVP-Fraktion. Er beinhaltet ein klares Ja zu einer zeit-
gemäss ausgerüsteten, auch mit leistungsfähigen Helikoptern ausgestatteten Armee, ohne dabei die unab-
dingbare Sorgfaltspflicht des Parlamentes mit Blick auf dieses finanziell gewichtige Beschaffungsvorhaben zu
vernachlässigen.

Pfister Theophil (V, SG): Mit der Vorverlegung der Beschaffung von neuen Helikoptern aus dem Rüstungs-
programm 2008 in das Rüstungsprogramm 2005 ergaben sich verschiedene Konflikte, die schon im Vorfeld zu
Fragen und erheblichem öffentlichem Interesse führten. Ich musste feststellen, dass der gewünschte Militärhe-
likopter derzeit noch nicht die erforderliche Beschaffungsreife erreicht hat und dass die in der Ausschreibung
angeforderten Leistungsdaten nicht erreicht worden sind. Daraus ergaben sich verschiedenste Konflikte, die
ich hier nicht im Detail ausführen will.
Aus meiner Sicht als Mitglied der Finanzkommission und der Subkommission VBS ist dieses eingeschobene
Rüstungsprojekt in der vorliegenden Form nicht beschlussreif. Folgende Punkte sind dabei massgeblich:
1. das in der gewählten Kürze nicht dem ordentlichen Ablauf entsprechende Auswahlverfahren ohne Preisver-
handlungen und ohne transparente und detaillierte Bewertung der unterschiedlichen Angebote;
2. die nachträglich erheblich nach unten korrigierten Leistungsanforderungen, zusammen mit den unterschied-
lichen Leistungen in wichtigen Punkten – Stichworte: Innenlast und Flughöhe;
3. die nicht vorhandene Endversion eines Anbieters, daraus abgeleitet die hohen noch vorhandenen Beschaf-
fungsrisiken;
4. die erst am Ende aufgenommene Priorisierung der Ausbildung, wo vorher die Ausbildungskooperation prio-
risiert wurde. Hier bleibt zusätzlich die Frage offen, ob es wirklich 70 Piloten für 20 Helikopter braucht, wie es
der Kommissionssprecher heute Morgen ausgeführt hat;
5. die finanzielle Ausgangslage unserer Bundesfinanzen, die in allen Bereichen eine Beschränkung auf das
Notwendige erfordert.
Angesichts der erwähnten fünf Punkte habe ich Ihnen, gestützt auf das Nichterfüllen der Leistungsanforde-
rungen, die neue Evaluation und eine neue Ausschreibung mit einem neuen, detaillierten Pflichtenheft und
mit vollständig ausgerüsteten Maschinen beantragt. Dabei ist angesichts der bereits eingetretenen Verunsi-
cherung in breiten Bevölkerungskreisen auf eine transparente und verständliche Abwicklung der einzelnen
Schritte besonderes Gewicht zu legen. Die Risikozuschläge sind durch vertragliche Fixierungen zu mindern.
Danach ist dem Parlament die Freigabe der Mittel für die Helikopter in einem separaten einfachen Bundesbe-
schluss zu unterbreiten.

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